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2009年1月19日 (月)

詭弁者

はてなブックマーク - tittonのブックマーク - 2009年1月18日

titton ゲームが「学業に専念できない」という意味で有害なのは確定的に明らか。その欠点を克服しない限り有害論は栄えるであろう。それはそうと良いデータベース

画面脳レベルのダメさですね、この人。何を的外れな事を言っているのか。

追記。箇条書き。

  • 学業に専念できないとは具体的にどういう意味か。
  • 有害とはどういう意味か。
  • 確定的に明らかとはどういう意味で、根拠は何か。それは単なる主観か、実証的なデータに拠るものか。
  • 欠点を克服するとはどういう意味か。それは、ゲームによって「学業に専念できない」のを克服するという事だから、「ゲームによって学業に専念できる」のを指すのか。
  • 有害論が栄えているのが、そのゲームの欠点故なのか。
  • その欠点とやらは、ゲーム特有のものなのか。

一般的に言えば、学業そのもの以外に打ち込めば、学業には専念出来ん訳です(ちょっと考えれば、「並行」させるのは可能だけどね)。それは当たり前。スポーツだろうがケータイだろうがアニメだろうがマンガだろうが恋愛だろうが。で、そんな中学生でも解りそうな事を改めて書いている? それとも、なにがしかの根拠や考察すべき理論なりがあって書いている?

追記2

http://b.hatena.ne.jp/titton/20090119#bookmark-11722375

titton ただのオチョクリになにをマジになっているのやら。こういう余裕のない排斥姿勢が疑似科学批判自身がカルト化している証拠。いや正直こんなことにマジレスされるとは予想外。こんど水の結晶にでも相談してみよう

http://b.hatena.ne.jp/titton/20090119#bookmark-11721832

titton なにをただのネタにピリピリ神経質になってマジギレしているのやら。ネタなんだから意味不明なの当たり前じゃん。何かの宗教にでも入信して心安らかになるといいんじゃないの?

本当に面白い人ですね。

マジギレと看做してもらって結構。人が真剣に取り組んでいるものについて、ネタだのオチョクリだので訳の解らない事を言っているのを見れば、マジギレもする。

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コメント

「確定的に明らか」というのはいわゆるブロント語録なので
多分、突っ込まれた時に
「これはネタなんですよーwwwネタにマジレスwww」
と言い逃れるための予防線貼りかなあと思います。
もちろんそれは言い逃れになってないのですが。

投稿: 砂肝 | 2009年1月19日 (月) 03:36

まさにそのフレーズで「これはネタだ」と宣言したつもりなんだけどねぇ。これって水伝批判の構図と同じだよね。水伝自身は「これは科学ではない」とはっきり言ってるのに、「いや、科学と言っている。科学でないものを科学というのはけしからん」と批判しているわけだ。

これじゃ魔女裁判と同じで、いったん嫌疑をかけられた側は反論しようがないじゃん。こういう浅はかな人たちが疑似科学批判ブームのって、社会正義に酔いしれている事の方がよほど危険。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 04:12

ちなみに「ゲームのせいで学業に専念できない」と思っているのは本当だよ。それについて議論したいなら相手しよう。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 04:15

で、「これはネタだと宣言した」のか「思っているのは本当」なのかどっちなんですか。
ちなみに水伝についてはその提唱者が
「これは実験の結果で、ポエムとして受け取ってもらいたい物語で、そしていずれ証明されるだろう」
とはっきりと言ってますね。
ポエムなんだか科学なんだか、本人がどっちのつもりで言ってるのかについてはまったくはっきりしてませんが。

投稿: 砂肝 | 2009年1月19日 (月) 05:05

砂肝さん、今日は。

まさに砂肝さんの予想通りでしたね。はてブでも大変楽しいコメントを書いています。

もちろん、ネタにマジレス、系の見苦しい言い訳が出てくるのは想定内ではあります。kikulogでのエントリーもありましたしね。

------

>tittonさん

では説明して下さい。

本当に思っている事をネタでオチョクリのために書いたと? 相変わらず面白い人ですね。

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http://b.hatena.ne.jp/titton/20090119#bookmark-11722375
オチョクリにマジレス宣言。

http://b.hatena.ne.jp/titton/20090119#bookmark-11721832
ネタにマジレス宣言。意味不明なのは当たり前だそうです。本当にありがとうございました。

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 11:09

ん~ブログ主以外の人とブログ主に断りなくここで議論を始めるのもどうかと思うから、許可が出てからですな。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 12:29

ブログ主さんへ

> 人が真剣に取り組んでいるものについて、ネタだのオチョクリだので訳の解らない事を言っているのを見れば、マジギレもする。

あなたはあなたの周りの人が星占いとか血液型判定とかの話題をちょっとでも出すと、その場でマジギレしてこういう拒絶反応をするの?だとしたらあなたの周りの人はきっとあなたを腫れ物を扱うように接しているんだろうね。きっとあなたは周囲から困ったちゃん扱いされているはず。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 12:33

魔女裁判ならぬ日本国の裁判でも、「いや、詐欺ではない」とはっきり言っても無罪にはなりませんね。
検察は容疑者が口では否定していても、証拠があれば起訴します。
ニセ科学批判者は「科学と言っている」からではなくて「科学を装っている」から批判しているの にね。

投稿: zorori | 2009年1月19日 (月) 12:37

だいたいさ、あなたのそれって「真剣に取り組む」態度なの?俺だったら真剣になればなるほど冷静沈着に感情を廃して間違いや早とちりなどが起きないように行動しようとするけどね。

人間というのは感情があるから一生懸命になると今のあなたのようにどうしても焦りや早とちりなどが起きやすくなる。だからそれをきちんと自覚し防止しなければならない。ところがあなたはそういうことができてない。感情の赴くままに行動している。そんな状態の人が正しい思考や言動ができるわけないじゃん。

頭を冷やすことだね。本当にきちんと物事に取り組もうとしているならば。今のあなたがやっていることはたちの悪いまねごとにすぎない。自分の感情の赴くままに感情に素直になるのが正しいとでも思っているのだろう。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 12:41

zororiさん、今日は。

>tittonさん

はい、長文お疲れ様です。

私は、「説明」をして頂くようお願いしておりますが。

では、説明をどうぞ。

上で自ら水伝話と絡めているので、「なぜ水伝は擬似科学では無いか」もよろしく。まだ説明を頂いてませんので。

------

>皆さん

出来れば、「説明」が始まるまで、レスは控えて頂くとありがたいです。(前のABO FANさんの時と一緒です)

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 12:51

今あなたがやっている疑似科学批判というのは宗教による科学の弾圧と同じだよ。別に宗教は神を冒涜する気などないのに、「これは神への冒涜だ」と科学を弾圧した。それの逆をやっているわけだ。科学と疑似科学は共存すべきもの。その複雑さに耐えられない弱い人がいるならば強くなるように導くべきこと。血液型判定や星占いを楽しみつつも一線を越えないようにコントロールすべきものだ。

それを本気にしてマジになってしまう人がいるから、という理由で徹底的に排除しようとするのはそもそも成功しないし、そういう活動自体が社会にとって有害だ。よく分からない宗教の信者が自分の信じる神こそ絶対であると周囲に熱心に布教活動をするほど迷惑なことはない。それは疑似科学もそして疑似科学批判も同じ事。

人は弱いものだからあなたのように「自分の信じるものこそ絶対である」と暴走しがちだが、まずは自分をコントロールすることから始めるべき。それができない人が疑似科学批判をするなど笑止千万。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 12:54

ですから、説明をどうぞ。本文の箇条書きの部分の説明をお願いします。

はてブにも書きましたけど、そもそも、ゲーム有害論一般とニセ科学論は、全く同じ話、では無いのですが。

では、説明をお願いします。

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 13:08

あれ?このサイトの事情がよく分かってないがTAKESANってのがここの管理人なの?

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 13:18

どの話題からにする。やっぱゲーム有害論から?じゃ。

> 学業に専念できないとは具体的にどういう意味か。

そりゃ単純にゲームをする時間に勉強する時間が食われるからだよ。もちろんそれはゲームに限ったことではない。恋愛だって同じく学業の邪魔になる。だから昔から「異性にうつつを抜かして学業がおろそかになっている」とかいわれるよね。

> 有害とはどういう意味か。
> 確定的に明らかとはどういう意味で、根拠は何か。それは単なる主観か、実証的なデータに拠るものか。

少なくとも俺の場合は俺の主観だね。実証されていなくても個人の経験的・主観的な判断で人は危険を回避するものだ。前からヤクザっぽい人が近づいてくればたいていの人は避ける。実証されてなくてもね。それが正しいと思うよ。もちろんそういう判断では誤りが生じ、なおかつ誤りによる害が看過できない場合もある。間違った民間療法とか差別とかね。

そういう主観的な判断による弊害について実証的な方法で対抗するのはもちろん意義のあることだ。しかしそれはメリット・デメリットをそれぞれどのような重み付けで判断するかによって変わるわけで、「ヤクザっぽい人をヤクザと見なしてしまうデメリットよりもヤクザに絡まれるリスク回避の方が重要だ」と主張する人もいるだろう。その意味で有害論を主張する人は絶えることはないだろう、といっている。

> 「ゲームによって学業に専念できる」のを指すのか。

ゲームが学業の邪魔にならないようになること、だね。そんなこと不可能だと思うが。恋愛が不可能であるように。だからこそ「(有害論は)なくならない」と言っている。

> 有害論が栄えているのが、そのゲームの欠点故なのか。

上述のように俺はそう思ってるよ。「ネットは有害」も同じだ。ネット側にそう言われる原因がある。もちろんそういわれるから、有害論が言われるから、その批判に従ってゲームやネットを規制すべきという話は別だ。ゲームもネットも規制すべきではないと俺は考えている。もちろん恋愛もね。学業の邪魔になろうがなるまいが。

> その欠点とやらは、ゲーム特有のものなのか。

すでに書いたようにゲーム特有のものではない。ゲームと同じように学業の邪魔になるものは無数にある。それらにもだいたい[有害だ」と主張する人はいるはず。だからゲームを有害だと主張する人がいるのも当然。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 13:40

> 「なぜ水伝は擬似科学では無いか」もよろしく。

だから水伝は(少なくとも最近の水伝は)科学を自称していない。科学でないと明言さえしている。科学を自称していないものを疑似科学と呼ぶなら宗教だって疑似科学になってしまう。疑似科学も宗教も人心を惑わすという似たような面を持っているが、同じ方法では対抗できない。科学は科学でないものを批判できない。(有害な)思想は思想として批判すべきこと。

昨今の疑似科学批判者は科学の名を騙って思想を批判することが多い。それは科学を科学以外の目的に使っているわけで、疑似科学論者がやっていることと同じ。科学が批判できるのは提示された事柄が科学として見た場合妥当か否かだけであり、思想までは判断できない。

また「科学を装っている」という人もいるが、装っているかどうかは多分に主観的なものであり、文章をどう解釈するかとか社会通念に照らしてどうか等は科学が扱う問題ではない。もちろん科学とは別個に、有害思想や詐欺行為として批判するならそれは自由だ。しかしそれを科学の名の下に行うのは科学を逸脱した行為。

簡単に言えば「水伝は思想的に有害だ」と批判すべきであって、「疑似科学だからけしからん」と批判するのは間違っている。

> はてブにも書きましたけど、そもそも、ゲーム有害論一般とニセ科学論は、全く同じ話、では無いのですが。

あなたの反応が同じだと言ってるんだけどね。ゲーム有害論と水伝が内容的に同じだといっているのではない。それらに対するあなたの思考パターン(反応パターン)が、同じだと言っている。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 13:52

科学は提示されたデータのみを批判すべき。たとえば水伝が述べるような実験は再現性がないと批判するのは科学的に正しい批判だ。

一方、水伝を信じる人が増えると自分で物を考えない人が増えたり非科学的な民間療法を頼る人が増え、結果として科学の衰退や犠牲者が出る…といった批判は、これは科学の範囲ではないのだから、科学を持ち出して批判するべきものではない。「水伝を信じる人が増えると社会が荒廃する」か否かという問題は科学の問題じゃないし、したがって科学はこの点についてなにも判断を下せないのだからね。

疑似科学でなくても有害なものはたくさんある。カルトや戦争、聖戦だって多くの犠牲者が出ている。これらは別に科学を装っているから有害なのではなく、思想が有害なのだ。もちろん思想の場合なにが有害かは人によって判断が分かれるだろう。正しいことを貫くためには人の命を犠牲にしてもよいというのが正しい思想だと考える人もいるだろうし、実際そうでなければ戦争などできない。

これらはどちらの思想が正しいのか論理的・科学的には導けない、泥仕合なわけだよ。泥仕合を戦うしかない。それをその手間がいやだからといって科学の名を騙って「こっちの思想が科学的に正しいんだ」と主張するのは、宗教が自分たちの神が支持する思想が正しいんだ、と言うのと同じであり、そういう楽をしようとする行為は最後的に手痛いツケを払うことになり大敗するだろう。なにしろ敵を誤った目でしか眺めてないのだから。

疑似科学が世にはびこるのはそれが科学を装っているからではない。それを求める土壌があるからだ。その問題を直視せずに科学に近い表面だけを批判したところで疑似科学はなくならない。表面だけをいちいち批判すること自体は有意義なことだけどね。それこそ科学の真骨頂。科学的でないものはちゃんと科学がそれを指摘しなければならない。しかしそれはそういう行為それ自体に価値があるのであって、疑似科学撲滅には役に立たない。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 14:15

▼▼▼引用▼▼▼
そりゃ単純にゲームをする時間に勉強する時間が食われるからだよ。
▲▲引用終了▲▲
置き換えが起こる可能性をもって「有害」と? そういう意味で有害などと言うなら、学業に対して学業以外は悉く有害ですね。ほとんど実質的な意味が無い。

そもそも、ゲーム有害論にどういうものがあるのか押さえているんですか?

▼▼▼引用▼▼▼
少なくとも俺の場合は俺の主観だね。
▲▲引用終了▲▲
ああ、主観ですか。無意味。

ゲームが有害か否か、という文脈は、ゲームに一般的に共通する特性を論ずるというのを含むのだから、個人的にどう感ずるか、というのは解明の手掛かりになっても、主張の根拠とする事は出来ません。

なるほど、「実証されていなくても」、「それが正しいと思う」のですか。
という事は、有害と実証されていない、しかし、有害である事は確定的に明らかだと。さらに、その根拠は主観による、と。
大変面白いですね。

▼▼▼引用▼▼▼
だからこそ「(有害論は)なくならない」と言っている。
▲▲引用終了▲▲
なるほど、そんな無意味な主張をわざわざしていた訳ですか。

で、有害論が無くならないのは、本当に「そんな事」が理由なんですか? マスメディアの報道の仕方やゲーム脳説のようなニセ科学の主張が流布される、理不尽・不当な現状を措いて、そんな一般論とすら言えない論理を敢えて書いたのですか。

▼▼▼引用▼▼▼
だから水伝は(少なくとも最近の水伝は)科学を自称していない。
▲▲引用終了▲▲
最近の水伝?
上の砂肝さんのコメントは読まれましたか?(※あのインタビュー、正確には、「水伝はその内証明される、とダイレクトに言った訳では無いようにも読める」)

水に言葉を見せる/聞かせる その後に水を凍らせ、それを観察して結晶の出来方を見る、という「実験」を水伝が主張しているのは知っていますか?

江本氏が著者に名を連ねる、「祈り」が水の結晶に影響を与えるのを「ダブルブラインドテスト」によって調べたと称する論文の存在は知っていますか?

科学で一般に用いられる手法を扱い何かを証明したと仄めかしているのだから、科学の側から批判されるのは、当然の話です。

▼▼▼引用▼▼▼
詐欺行為として批判するならそれは自由だ。
▲▲引用終了▲▲
ほう。では、その「詐欺行為」とはいかなる行為を指しますか。

▼▼▼引用▼▼▼
「疑似科学だからけしからん」と批判するのは間違っている。
▲▲引用終了▲▲
いいえ。そもそも物理学の概念を援用しているように見せたり、実験をしたと称していたりするのです。物質の振る舞いの一般的な構造に関して解明した、と言っているのです。そして、援用しているように見せているが、それは、科学のあらゆる知識と矛盾している。

それから、「波動アストレア」は知っていますか?
水伝もそれも、核に江本氏の「波動」の話がありますけど、なぜ、きちんと実証されていない・科学で無い のに、ある原理に基づいた機械が作れるんですか?

▼▼▼引用▼▼▼
あなたの反応が同じだと言ってるんだけどね。ゲーム有害論と水伝が内容的に同じだといっているのではない。それらに対するあなたの思考パターン(反応パターン)が、同じだと言っている。
▲▲引用終了▲▲
意味が解りません。

私は、ゲーム有害論一般を否定した事などありません。tittonさんのおかしなコメントを批判しました。ゲームがどのように有害であると考えられているかを考慮せずに、訳の解らない事を書いているからおかしいと言っているのです。

しかも、主観に基づいた感想を、明らかな一般的傾向のように言っていて、それを「ネタ」、「オチョクリ」などと書いている。大変面白いですね。

▼▼▼引用▼▼▼
一方、水伝を信じる人が増えると自分で物を考えない人が増えたり非科学的な民間療法を頼る人が増え、結果として科学の衰退や犠牲者が出る…といった批判は
▲▲引用終了▲▲
何を言ってるんですか?
それだけ様々な文脈・論点からの多様な主張が一つの立場から出てくる訳無いでしょう。水伝をニセ科学だと批判する人間は一般にそのような事を言っているんですか?

▼▼▼引用▼▼▼
科学の範囲ではないのだから
▲▲引用終了▲▲
そこで言っている「科学の範囲」の「科学」が何を指しているのか、判然としません。

後の文章は意味不明です。「思想が科学的に正しい」とは何の話ですか?

▼▼▼引用▼▼▼
その問題を直視せずに科学に近い表面だけを批判したところで疑似科学はなくならない。表面だけをいちいち批判すること自体は有意義なことだけどね。
▲▲引用終了▲▲
文章がおかしいですよ。後の部分も含めて、全体的に意味が解りません。

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 14:52

NATROMさんの疾さは電光石火⇒http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090119#p1

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 17:36

ああ、あなただったのか。その特徴的な引用符。あなたっていつもヒステリックで内容の伴わない反論が好きだよね。そんな安直な姿勢で疑似科学と対決できると思うのが浅はかというか(笑)。いやはやあなたのブクマはそれなりに重宝してたんだが、情報収集役としてしか価値は無さそうだね。洞察力とか判断力は稚拙な気がする。とはいえまだろくにあなたと会話してない段階でそこまで断定するのもなんだから、とりあえず「たぶん」ぐらいに留めておこう。会話した後は「やっぱり」になるとは思うけどね。

> 学業に対して学業以外は悉く有害ですね。

だから"そういう意味"で有害だと言ってるんだけどね。科学でないものに「こんなの科学じゃない!」と文句を言ったり、あなたの思考パターンってこういうのばっかだよね。俺にはあなたのそういう行動の方が意味がないように見えるけどね。

> そもそも、ゲーム有害論にどういうものがあるのか押さえているんですか?

またテストが始まった。なんか以前のやりとりと同じだよね。相手の知識のテストをしないと相手に反論できないというのが、自分の議論の能力のなさを認めているようなものだ。ちゃんと問題を深く洞察し本質を押さえているのなら、相手の知識など問わずに議論ができるはず。

もちろんテストによって足切りすることであなたの手間は省けるだろうね。それは否定しないし俺もどんな人間でも相手にするわけではないから足切りすることはある。しかし馬鹿の一つ覚えのようにそれしかやらないなら、足切りではなくあなたの武器がそれしかないということだろう。そういう人間は俺の方から足切りさせてもらう(笑

> ゲームに一般的に共通する特性を論ずるというのを含むのだから

なにをいっているのやら。交通事故以外でも人は死ぬけど、交通事故は有害じゃないの?もちろんゲームの有害さを改善するためには、ゲーム特有の問題を中心に論じるべきだろうが、俺はそういう話をしているのではない。上に書いたようにこの有害さは改善できないと思っているのでね。

> しかし、有害である事は確定的に明らかだと。

だから「確定的に明らか」はネタだと言ってるだろうに。ひとたび思い込むと書き換えが効かない脳の持ち主のようだね。

> さらに、その根拠は主観による、と。

客観的に判断できることは少ないわけで、人は大部分の判断を主観的に行っているものだ。あなたが俺に対して「コイツはたぶん疑似科学の知識がないんだろう」と判断しているのも現段階ではあなたの主観にすぎないわけだよね。人は主観に頼って物事を判断している。その中でごくわずかな特殊なもののみが客観的に証明されており判断の役に立つ。主観的な判断はダメだというなら、それはほとんどなにも判断しないのと同じ。

> なるほど、そんな無意味な主張をわざわざしていた訳ですか。

それにヒステリックに反応して個々まで大騒ぎにした自分のみっともなさの方を反省した方がいいんじゃないのかい?あなたの日常生活の方が心配だね。誰かが「血液型占いってさ~」とうっかり口を滑らす。とたんにその場の空気が凍り付き、みんなはあなたの方に視線を向ける。その後はおそらく定型句になっているだろう台詞があなたの口からルーチンワークのごとく流れ出す。周囲は嵐が過ぎ去るまでひたすらじっと耐えている。そんな光景が目に浮かぶよ。

> マスメディアの報道の仕方や

メディアは既に生まれた後の有害論を報道しているだけだろう?

> ゲーム脳説のようなニセ科学の主張が流布される、

だからなぜゲーム脳説のような有害論が次から次に生まれてなくならないのか、という話をしてるんだけどね。あなたの話は「有害論が流布されるから有害論がなくならないのだ」というトートロジーにすぎない。

> そんな一般論とすら言えない論理を敢えて書いたのですか。

どこが一般的じゃないのさ?ゲームは学業の時間を奪うという主張が一般的でないなんてのはそれこそ一般的ではない。そして親とかは子供の学業の時間を奪われたくない。だから何とかしてゲームを悪者にしたいという心理が働き、有害論を生み出し、また生み出された有害論を支持する動機となる。人は気に入らないものを排除するためには排除することを正当化するための理由を編み出すものだ。あなたが疑似科学を排除するためにあれこれ理由をつけているのと同じようにね。そもそも排除したいと思わなければそんなこと考えないだろう?

そしてあなたの精神的余裕のなさ、短絡的思考に陥っていることの証明が、今回の俺のブクマに対するあなたの反応に集約されていると思うよ。「こういう動機で有害論は生まれる、という俺の説明」と「俺が有害論を支持している」ことを混同している。俺はそこらによくある安っぽい有害論を支持などしていない。この程度の読解力もない人間がどうして疑似科学論者と戦えるのかね?だからヒステリックに叫ぶしかあなたには術がないのだろう。

疑似科学批判とはもっと冷静沈着に行うべき事。感情にとらわれた批判は自分(疑似科学批判者)側に返って来るものだ。だいたい「疑似科学批判批判」という言葉が出てくること自体がその兆候。一昔前はそんな言葉はなかったし、必要なかった。乱暴でヒステリックで科学の名を冠すのに恥ずかしいような低俗な疑似科学批判者がまかり通ってきたからそういう言葉が生まれる。そのうち何かのきっかけでベクトルがクルリとひっくり返って疑似科学批判者の方が大部分の人間から叩かれる世の中になりかねないと思うね。

> 「水伝はその内証明される、

そんな言葉尻をとらえて「ほら、これが科学を自称している証拠だ」なとどいったところで、水掛け論にしかならない。科学は水掛け論になるような戦いはしない。科学というのは互いが科学のルールを守ることを前提としている。だからこそルールから外れればその点が指摘され、改善が求められる。相手が指摘された点を改善しようとするのは、その人がルールを守ろうとしているからだ。はなからルールを守ることに価値を見いださない相手には科学のルールは通用しないし強制もできない。科学のルールを守るのは自主的な判断に任されているのだからね。それが科学というものだ。

水伝には科学のルールを守ろうとする姿勢がこれっぽっちも見られない。だから科学ではないのはもちろんのこと、疑似科学でさえない。疑似科学なら科学のルールに乗っ取ろうとする努力ぐらいは見せるものだ。科学か否かの判断はこのように行うべきもの。水伝を「科学でない」というのは反対しない。実際科学ではないんだからその通りだ。しかし「科学を装っているからけしからん」という批判には正当性がない。科学は「科学か否か」「科学を装っているか否か」についてはなにも結論を出すことはできない。科学ができるのはあくまでも「科学としてみた場合にどうなのか」だけだ。

> 「実験」を水伝が主張しているのは知っていますか?

実験という言葉を使うと科学を装っているということになるわけ?それはほとんど言いがかり。実験という言葉は科学以外でも使われるのだからね。「聞いた人がどう受け取るか」というのは社会的な問題であり、それはそれで論じるのはかまわないが、少なくともそれは自然科学の問題ではないのだから、結論は容易には出ないし出たとしても白黒がはっきりつくようなものにはならないだろうね。商標が似ているとか誤解を招くという係争と同様に手間をかけた割には玉虫色というか中途半端な判決にしかならないだろう。

もちろんあなたがそういう論争をするのは自由だが、どうもあなたはそういう感じの論争をしているようには見えないんだけどね。ほぼ正しいことが確定している科学の法則と同じレベルで「水伝がけしからんことをしている」のも自明、みたいなつもりでいるように見える。そういう事実誤認をしたまま突っ走る姿勢は足下をすくわれると言っている。

> 「ダブルブラインドテスト」によって調べたと称する論文の存在は知っていますか?

これはむしろテレパシーとかテレキネシスの分野だよね。水伝"本体"とはジャンルが違う。水伝の中核的な思想は「水は善悪を判断できる」という部分だろう。そして水伝の信者はその部分を支持しているわけだ。それが信仰だからね。全能の神様なら物事はすべてお見通しというのと同じ。別にあなたがダブルブラインドテストの件を批判するのは自由だが、たとえ反証に成功したところでそれだけのことでしかない。水伝の信者は何の感銘も受けないだろうね。キリスト教を信仰している人は何千年も昔にキリストが見せた奇跡を信じてキリスト教を信仰しているわけではない。その思想や価値観を支持しているわけだ。キリストが起こした奇跡がウソだと批判し、またたとえそれが証明できたとしても何の意味があるのか。

> 科学で一般に用いられる手法を扱い何かを証明したと仄めかしているのだから、科学の側から批判されるのは、当然の話です。

だから「当然」というのがあなたが思うほど当然ではないということだよ。なんでそんなに「当然」だと思うのだろう。それって勝手な理屈じゃないの?

> ほう。では、その「詐欺行為」とはいかなる行為を指しますか。

ん?あなたがそういうものを見つけて批判をするのは自由だといってるだけだよ?なんで俺に聞き返すのかわからんね。全般的にあなたは不必要な相手への質問が多すぎるんだよね。相手に余計に喋らせて反論のとっかかりを掴もうとしているのだろうけど、テストもそうだけれど、そういう小賢しい手段を使うこと自体が、自分に論証能力がないことを認めているようなものだ。

> 物質の振る舞いの一般的な構造に関して解明した、と言っているのです。

別に物質の振る舞いを解明しようとするアプローチは科学だけではない。宗教だってそうだよね。哲学だってそれに近い。子供に「雨は空の神様の涙だ」「地震は山の神様の怒りだ」と説明するのも同様。物事に説明を与えるのは科学の専売特許ではない。もちろんこれらの中で科学は格段に実績を積み上げているわけだが、だからといって他のアプローチを取るのはすべて科学の真似でありけしからんというのはおかしい。

ところであなたは神社にお参りに行き願いを述べるのも批判するわけ?まあ批判しないだろうね。そしてあなたの理屈だと、神社は科学を装っていないが水伝や血液型は科学を装っているから批判するのだ、というのだろう。しかし俺はそれは間違いだと言っている。水伝は社会的に有害な思想を含んでいるから批判されるのであり、その口実として跡づけて「疑似科学だから」という理由をつけているだけだ。俺はそう思うよ。

> 水伝もそれも、核に江本氏の「波動」の話がありますけど、

水伝は疑似科学ではないという話に波動アストレアを持ち出す理由が分からないね。どうもあなたは科学者が語ることはすべて科学的見解で、疑似科学論者が語ることはすべて疑似科学という発想の持ち主らしい。科学者だって自分の宗教観を語る事もあるだろう。そういう区別こそが大事なのに、あなたはむしろ逆にすれべてを一緒くたにして考えようとしている。そんな幼稚な考えでは疑似科学批判などできないしやらない方がいい。あなたの考えこそ疑似科学的だよ。


> ゲームがどのように有害であると考えられているかを考慮せずに、訳の解らない事を書いているからおかしいと言っているのです。

あなたは「確定的に明らか」という言葉がどういう場面で使われるかを知らなかったよね。つまり少なくとも一つの点であなたの知識には不備があったわけだ。相手の発言が理解できないのは、自分の知識や洞察力の不足が原因である可能性などを深く考える事をせず、自分の持論「ゲーム有害論はけしからん」に合わないという理由だけで、相手が間違っていると決めつける。結論ありきであり、自分の考えと違う主張はすべて相手が無知であり愚かであるからだと決めつけてスタートラインに立つわけ。相手に知識を試そうとするのも同じ理由からだろう。

そういうことばかりやっている人間は次第に物事を深く考えることをしなくなり、洞察力の切れ味が鈍っていく。そんな人間の発言にどれほどの信を置くことができようか。

> しかも、主観に基づいた感想を、明らかな一般的傾向のように言っていて

よく分からんな。多くの人間が同じ主観を抱いているならそれは一般的傾向なんじゃないの?そして「多くの人が同じ主観を抱いている」という見解それ自体が俺の主観の産物なんだけどね。どこも矛盾しないしおかしくないと思うけどね。

あなたの文章の中の「面白い」という言葉はどういう事を意味するのかな。多義的なので読解に苦しむのだが、もっと狭義の言葉を使ってくれないか?それともわざと曖昧な表現をしているのかね?まあその方が突っ込まれづらいから賢いとも言えるが、何度も言うけどその賢さは「小賢しい」というカテゴリの賢さだ。

> 水伝をニセ科学だと批判する人間は一般にそのような事を言っているんですか?

俺は水伝のそういう面を批判しているのでね。あなたはなぜ水伝を批判するのさ?たぶん疑似科学だから、というのだろうけど、疑似科学だとなぜ批判されなければならないのか。科学を装っているからというのかもしれないが、なぜ科学を装うと批判されなければならないのか。あなたはきっとどの段階かで思考停止していて、深く考えていないのだろう。おそらく「みんなが疑似科学はいけない」というからあなたも疑似科学を批判しているだけなんじゃないの?そういう真似事で安易な気持ちで他人の言論を弾圧することにもつながる疑似科学批判を行うべきではない。行うならしっかりとした思想・信念の下に行うべき。

> そこで言っている「科学の範囲」の「科学」が何を指しているのか、判然としません。
そりゃ判然としないのは当たり前だろう。そんな分野を扱う科学なんてないんだから。科学はそういうものを扱えない。にもかかわらずあなたをはじめとする疑似科学批判者はあたかも扱えるかのように科学の名の下に疑似科学を批判しているから、それは間違いだといっている。

> 文章がおかしいですよ。後の部分も含めて、全体的に意味が解りません。

どこがおかしいのか言ってくれないと分からないだが。まあ仕方ないから同じ事を表現を変えて言ってみようか?表面だけを批判することはそれは正しい科学的知識を広めるという意味で意味のあることではある。しかし疑似科学を撲滅するのには役には立たない、といってるのだが。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 17:41

まあ全般的にいってあなたは非常に粗雑でな思考を好むような気がするね。上記で何度か指摘したけれどいろいろな問題、いろいろな側面をすべて一緒くたに論じようとしている。

疑似科学党のはそんな単純なものではないわけで、一つ一つの側面から論じていかなければならない。乱暴に「水伝はどうみても科学を詐称している」「詐称することは悪いことに決まっている」「だからみんなで水伝をやっつけろ」こういう思想で疑似科学がやっつけられるなら、とうの昔に撲滅されているはず。あなたはなにをやりたいのかな?社会をよくするために貢献しているんだ、という自己陶酔を味わいたいのか。疑似科学の問題について深く考えを巡らせ、それとどうつきあっていくのが社会として理想なのかを考えるべきだと思うけどね。とはいえあなたはあまり自分で考えるのが得そうなタイプじゃないのかもね。

投稿: titton | 2009年1月19日 (月) 17:51

 >ああ、あなただったのか。

って、今更ですか。

 >またテストが始まった。

何かに打ち込めば他の何かに打ち込めないという話をゲームの有害性として挙げているので、じゃあ他にどういう説があるのか知っているか訊いた、という事です。

▼▼▼引用▼▼▼
だから「確定的に明らか」はネタだと言ってるだろうに。
▲▲引用終了▲▲
何言ってるんですか。ゲームが有害だと思ってるんでしょう? そしてそれは明らかだと思ってるんでしょう? 書き方がネタとか、全然違う話なんですけど。

▼▼▼引用▼▼▼
客観的に判断できることは少ないわけで、人は大部分の判断を主観的に行っているものだ。
▲▲引用終了▲▲
相変わらず楽しい事を言いますね。
社会科学の実証の手続きとか知らないでしょう?

(→またテストか の流れの予感)

 >それにヒステリックに反応して
(の段落)

いえ、無意味な事を尤もらしくネタでオチョクリのために書く、というのが解ったので。
それにしても、大変な想像力ですね。

▼▼▼引用▼▼▼
メディアは既に生まれた後の有害論を報道しているだけだろう?
▲▲引用終了▲▲
何を言ってるんですか?

▼▼▼引用▼▼▼
あなたの話は「有害論が流布されるから有害論がなくならないのだ」というトートロジーにすぎない。
▲▲引用終了▲▲
一体何の話をしているんですか?
トートロジーってどこから出てくるんですか。

 >どこが一般的じゃないのさ?

何を言ってるんですか。誰でも解る、あまりに一般的な話だから、敢えて一般論として考察する必要も無い、という事ですよ。

▼▼▼引用▼▼▼
「俺が有害論を支持している」ことを混同している。
▲▲引用終了▲▲
違います。

---

水伝本は読んだ事ありますか? 物質の振る舞いに関して実験すると言っていて、グラフやら何やらを出しているんですが。

▼▼▼引用▼▼▼
水伝の中核的な思想は「水は善悪を判断できる」という部分だろう。
▲▲引用終了▲▲
そうなんですか? 水が言葉に応じて構造を変える、という部分では? それが無いと水伝は成り立ちませんけど。

て言うか、その段落は、何を言っているのか本当に解りません。祈りとやらが水の結晶に与える影響というのを「ダブルブラインドテスト」という科学で検証に用いられる方法で確かめた、という主張を江本氏がしている、という話をしているのですが。

▼▼▼引用▼▼▼
もちろんこれらの中で科学は格段に実績を積み上げているわけだが、だからといって他のアプローチを取るのはすべて科学の真似でありけしからんというのはおかしい。
▲▲引用終了▲▲
誰もそんな事は言っていません。他のアプローチを取るのがすべて科学の真似、って。

▼▼▼引用▼▼▼
水伝は疑似科学ではないという話に波動アストレアを持ち出す理由が分からないね。
▲▲引用終了▲▲
何を言ってるんですか。

▼▼▼引用▼▼▼
自分の持論「ゲーム有害論はけしからん」
▲▲引用終了▲▲
そんな持論はありません。上に書いてますが。

▼▼▼引用▼▼▼
よく分からんな。多くの人間が同じ主観を抱いているならそれは一般的傾向なんじゃないの?
▲▲引用終了▲▲
これは本気ですか? 本気なんですよね。ちょっと驚かされる認識ですけど。

▼▼▼引用▼▼▼
そりゃ判然としないのは当たり前だろう。そんな分野を扱う科学なんてないんだから。
▲▲引用終了▲▲
「そんな分野」って何の事ですか。どんどんずれてるんですが。

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 18:31

凄いなぁ、日本語が通じていない。

投稿: 黒猫亭 | 2009年1月19日 (月) 18:58

>>「凄いなあ」
まあ、自分の思ったことについて、それも「ネタ」かもしれない、っていうんでしょ。本当にごくろうさまです。カレーパンの差し入れでもしてあげたいところです。

投稿: ちがやまる | 2009年1月19日 (月) 19:26

黒猫亭さん、今晩は。

通じていないのか読まれていないのか…。

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 19:29

ちがやまるさん、今晩は。

ネタやオチョクリをされる方のようですね。私には、一体何がネタなのか、よく解らなかったりする訳ですけれども。

カレーパン食べたい。

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 19:31

>某氏へ

周知する、というのもあります。

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 19:51

>ちがやまるさん、TAKESANさん

普通の日本語が符牒として機能するようですので普通に言いますが、この場合は事前にミランダ警告を読み上げたほうがフェアだったのかなと思いました。

投稿: 黒猫亭 | 2009年1月19日 (月) 19:54

a.学業に専念出来ないとは、単に時間を食われるから。
 つまり、学業以外のすべての事。

b.有害であることが確定的に明らかとは、主観でそう思うこと。
 つまり、社会的な意味合いはないということ。個々人がそれぞれ主観で有害と思っているだけで、他者との共通性はないということ。なので議論の対象にそもそもなりえないってこと。例えれば、「俺はあの店のラーメンは不味いとおもう」に対して、それは間違っているという批判は的外れである。そりゃそうだ。

c.欠点を克服するとは、ゲームが学業の邪魔にならなくなることを意味する。a.より当然それは不可能に決まっている。

d.有害論が栄えているのは、ゲームが学業ではないというゲームの欠点故である。
 つまり、学業以外の有害論は栄えるのである。ん、これはあたりまえじゃないかも。

e.その欠点は学業以外のものすべてに共通なのであるから、ゲーム特有のものではない。
 また、当たり前に戻りました。


「牛乳は有害なのだ。」
「どのように有害なのか」
「飲み過ぎれば、有害じゃん」

ネタでしたね。

投稿: zorori | 2009年1月19日 (月) 20:19

さあ、ゴングがなって壮絶な打ち合いが始まるかと固唾を飲んでいたら、相手の方ではなく、実況席に向かい、いきなりマイクパフォーマンスが始まったという感じ。

メタな議論というでもなく、斜め下後方の口げんかとでもいうのか。

投稿: zorori | 2009年1月19日 (月) 20:36

面白くないからネダだとわからないんですよ。

ネタにマジレスされたら、自分のネタの書き方が未熟だったと反省するのが普通だけど……。

投稿: hietaro | 2009年1月19日 (月) 22:14

そう言えば、ふますら湧きませんね。差別すんなよ。

投稿: 黒猫亭 | 2009年1月19日 (月) 22:22

皆さんこんばんは。
tittonさんは相変わらずのようですね。

ここまで人の話の理解出来ない所からするとニセ科学批判批判教に入信しているのではないかとすら。
そのうち「ニセ科学批判批判教は宗教なのだから科学的な批判をするのは筋違いだ」とか言い出しかねないなあ。

投稿: あらいさん | 2009年1月19日 (月) 23:30

皆さん、今晩は。

NATROMさんの所で、NATROMさんからの問いかけが出ていますので、それにどういった風に応じられるのか、興味深い所です。

私は、未だにどう「ネタ」だったのかが、よく解っていません。

後、ごめんなさい、黒猫亭さんのコメントが、ちょっと読み取れませんでした。

投稿: TAKESAN | 2009年1月19日 (月) 23:53

こんばんは。

hietaroさんに同意です。
私もkikulogの
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1223108611#CID1231551074
に同じ様な事を書きました。

自分のネタが解り難かったのを棚に上げて逆ギレするのは実にみっともないですね。
そうでなければ、最初はネタのつもりじゃなかったのに、引っ込みがつかなくなって「ネタだ」と強弁してるかのどちらかですね。

投稿: PseuDoctor | 2009年1月20日 (火) 00:00

皆さん、落ち着きましょうよ。皆さん、tittonさんを誤解していると思います。

tittonさんは、「特定の思想が寡占状態になるのを防ぐ事が大事。正しくない思想ならなおのことだし、たとえ正しい思想であってもそれが社会のすべてを塗りつぶしてはならない」と願っている極めて善良な自由主義者なんです。そのためならば「中東情勢って和平が成立しかかると過激な強硬派が死にものぐるいでテロを連発して和平を潰すよね。このまま平和にさせてはならじ、と。少数の人間が和平を潰すわけだ。/それと同じ事をやればいいわけ」と自ら泥をかぶる覚悟さえ辞さない正義感溢れる人間なんです(↓)。
http://k-tabe.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-1c3e.html#comment-34650729
http://k-tabe.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-1c3e.html#comment-34650748

lets_skepticさんの「ときに間違ってもいいから、自己修正の原則を忘れず議論を続けることだ。絶対に相互批判を忘れないことだ。相互批判を忘れれば、たぶん腐る」という金言(↓)
http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20081127/p1
を私たちが忘れそうになったとき、tittonさんが現れて議論を喚起してくれるのです。ちょっと「ニセ科学」についてとてつもない誤解をしていたり、「ニセ科学批判者」たちの間でどんな実践や議論がなされているのか全く知ろうとしなかったりするくらい良いじゃないですか。和平を阻止するテロリストとは違い、周回遅れだったり藁人形論法だったり極めて幼稚だったりする主張を捏ねくり回すという恥辱的な道化をあえて引き受けるなんて、誰もやりたがらない仕事ですよ。そうして、すでに何度も論じられてきて鍛え磨かれ「ニセ科学批判者」たちの間――いや大人な人間の間では当たり前過ぎるくらい自明な常識になっている事柄に対する説明をいちいち掘り起こすという相互批判のきっかけを作ってくれているのです。

自らの尊厳や自尊心を何の躊躇いもなく捨てる事ができる孤高な思索家・tittonさんの本当の真意をその行間から読み取るのは、私たち下賤の民には難しいですけど、おそらく現在のところ最も多くtittonさんと言葉を交わした私には分かります(↓)。
http://k-tabe.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-1c3e.html#comment-34875869

――まぁ、コストとベネフィットの観点からそこまでする必要があるのか……という点については、神ならぬ私に語る言葉はありません。

投稿: 田部勝也 | 2009年1月20日 (火) 02:28

>TAKESANさん

いや、そのままの意味です。どうもこの方は、答えられないことには答えなくて好いけれど、答えた以上は不利な言質としてとられると謂う基本的な約束事がわかっておられないのかな、と思いまして。

あと、ここで誰もこの方の意見に賛同しないことまでは予想内だったと思いますが、ブコメを含めてほぼ誰一人賛同しないと謂う事態までは想定していたのかどうかには興味がありますね。

投稿: 黒猫亭 | 2009年1月20日 (火) 03:35

田部勝也さんに同意します。TAKESANさん、もう少し時間をかけてよくtittonさんの主張を理解し、その上で、もう少し内容のある議論をしてください。
tittonさんは恐ろしく頭のいい方です。学ぶところも多いと思いますよ。

投稿: やす | 2009年1月20日 (火) 06:14

田部さんややすさんは、TAKESANさんが「「ゲーム脳」「水伝」に対する批判を具体的に考慮せずにtitton氏が問題にしている」ことを問題と考え、その点の見直しを訴えていることを見落としていませんか?
titton氏はTAKESANさんの質問には答えずに、(たとえばニセ科学批判者のひとりであるTAKESANさん個人が)「ゲーム脳」を批判する場合と批判しない場合を比較すると、批判しない方がいいのだ、という自分のはじめからの主張を繰り返しているだけに見えます。考えの根拠は出さずに、「ゲーム脳」「水伝」を信じている人には何を言っても無駄だ、そう考える自分にも何を言っても無駄だ、自分はとにかくそう考える、とだけ言っているように見えます。他人の信じることに意見を述べないという考えのはずなのに、それとは違うと考えるらしいTAKESANさんには罵倒に近いことばをなげつけていますね。

私はこの状況で田部さんの角度からの議論をここではじめる意味が理解できません。

投稿: ちがやまる | 2009年1月20日 (火) 08:30

ちがやまるさん、こんにちは。

私にはTAKESANさんの方が、tittonさんの本質的な質問に答えられていないように見えます。tittonさんの回答が早いので、早く答えようとしているのかもしれませんが、もう少し時間をかけてもいいから、本質的な議論をして欲しいと言っているのです。

もしtittonさんの言っていることに納得できるならば、ここはtittonさんに感謝して今後の参考にするということもできます。納得できないならば、それ相応に対応する必要はあるでしょう。

投稿: やす | 2009年1月20日 (火) 09:09

私は田部さんのコメントはキョーレツな皮肉だと受け取りましたけど…。かなり入り組んでますが。(^^;;

ところで、やすさんの考える「tittonさんの本質的な質問」ってなんでしょう?

投稿: FSM | 2009年1月20日 (火) 09:22

FSMさん、こんにちは。

tittonさんの本質的な質問は「なぜ水伝を攻撃するのか。」というところではないでしょうか。

これについてはTAKESANさんも水伝の本質は言葉の問題である、と発言なさっていますので、より詳しい見解が聞けたらと思いました。

私も常々水伝がニセ科学かどうかについて疑問を抱いていたので。

あとニセ科学はどうして攻撃されなければいけないか、ということに対しても、ニセ科学批判者間で再考する必要があるのではないかと思っています。

投稿: やす | 2009年1月20日 (火) 09:46

私も皮肉と受け取りましたが……。

投稿: ネット沙代 | 2009年1月20日 (火) 09:56

田部さんのところで年を越していたのですね(まったく同じ事を繰り返して述べてますね)。皮肉をいいたくなる田部さんのお気持ちだけは充分理解しました。
日常語としての「科学」「非科学」という言葉は必要なだけ再定義しなくては議論にならないことを知らないらしい、とかその上で果たして科学は非科学を批判できないか、とか黒猫亭さんの警告ではありませんがボロボロ問題が出てますね。でも、私たちは静かにして、TAKESANさんの次のラウンドを見守るっていうのもアリかと思います。

投稿: ちがやまる | 2009年1月20日 (火) 12:14

皆さん、今日は。

私も、田部さんのは皮肉だと受け取ったのですが…。

やすさんのコメントはよく解りません。私は相当の分量書いているので、それを参照して下さい。

>黒猫亭さん

あ、後の方の、ふま云々の事です。誰にかけられているのか(差別すんなよ、の部分とか)、とかがちょっと解らなかったので…。
あ、一人永劫回帰氏すら現れて賛同しないという事か。

投稿: TAKESAN | 2009年1月20日 (火) 12:39

TAKESANさん、

comも、黒猫亭さんがふまたん(heart03)に「差別するな」と、召喚したと思いました。

ところで…件の方は、予想通りと言うか、メタブリッ子さんですね。話を拡散させつつ、自分の発言を希釈するあたり、法螺吹きSSFSさんに通じるものがありますね。
#と言うか、この手の人種には珍しくもない特性ですな。

投稿: com | 2009年1月20日 (火) 14:28

> って、今更ですか。

前回はなんか変にからむヒステリックな人がいるな、としか思わなかったのでね。まあ、その認識は変わってないが。

> 何かに打ち込めば他の何かに打ち込めないという話をゲームの有害性として挙げているので、じゃあ他にどういう説があるのか知っているか訊いた、という事です。

何で他の説を知っているか訪ねる必要があるのさ?有害でないという説(俺にとっての反対意見)を知っているか?と問うならまだ分かるけどさ。前にも言ったかも知れないけれど、相手に質問するときは、相手がその質問に答えることに意義を感じるように質問すべき。

> 何言ってるんですか。ゲームが有害だと思ってるんでしょう? そしてそれは明らかだと思ってるんでしょう? 書き方がネタとか、全然違う話なんですけど。

「有害だと思っている」のであって「有害なのは、確定的に、明らかだと思っている」というのはネタなのだ、と言ってるのだが。察しが悪い人だな。こんなに頭の回転が悪くて翼疑似科学批判なんてできるね。

> 社会科学の実証の手続きとか知らないでしょう?

あなたってまともな思考力がない人だよね。おそらく疑似科学批判も訳も分からずにやっているのだろう。新米の坊主が自分で意味の分からないお経を読んでいるのと変わらない。俺の「客観的に判断できることは少ない」という話にとについてどうして「実証の手続きを知らない」という話になるのか。反論として適切のは「この世のことの大部分は実証済みの客観的な判断で用が足りる」という主張のはず。そんなことができているなら、みんな同じ判断をするはずじゃん。個性や個人差など存在しないことになる。

> 何を言ってるんですか。誰でも解る、あまりに一般的な話だから、敢えて一般論として考察する必要も無い、という事ですよ。

それに対してわざわざ突っかかってきたのは自分だと言うことを忘れてるんじゃないの?(笑

> そうなんですか? 水が言葉に応じて構造を変える、という部分では?

同じ意味でいってるつもりなんだけどね。「判断できる」というのは何らかのリアクションが取り出せなければならないのだから、それがあなたのいう「構造が変わる」ということ。

> て言うか、その段落は、何を言っているのか本当に解りません。

分からないと言われても、俺にはあなたがなにを分からないのか分からない。一応あれこれ考えては見たんだけどね。結局よく分からなかった。

あなたはもう少し自分の理解力を精進した方がいいと思うんだけどね。周囲からそういわれたことない?あなたの思考はすべて受け売りで構成されている。だから相手に対してもやたら知識を試すのだろう。あなたにとって思考力とは知識のことなんだろうね。だから暗記してない新しい主張は自力では理解できないのだ。

で、結局あなたとの会話って受け売りしている部分を覗けば、相手の知識のテストと、2chの1行煽りのような脊髄反射だけだよね。やっぱある程度自分に「この人は洞察力がある」とアピールしないと(ないものはできないというのは置いておいて)、相手に会話を続けさせるのは難しいんじゃないの?

投稿: titton | 2009年1月20日 (火) 17:12

comさん、今日は。

すごいと思います。すぐ上のコメントとかも、ちょっとすごいです。

正直、Jさんクラスの方に、色々まとめてもらいたいくらいで…。

------

>tittonさん

投稿の前に、文章を推敲した方がいいですよ。そこそこタイポが多いです。
後、シェイプアップもね。

▼▼▼引用▼▼▼
何で他の説を知っているか訪ねる必要があるのさ?
▲▲引用終了▲▲
ゲーム有害論には色々なアプローチがあるからです。

▼▼▼引用▼▼▼
「有害だと思っている」のであって「有害なのは、確定的に、明らかだと思っている」というのはネタなのだ、と言ってるのだが。
▲▲引用終了▲▲
ゲームが有害であるとは思っているが、それは「明らか」でも「確定的」でも無い、という意味ですか?
「ネタ」の「ネタ」であるゆえんは?

▼▼▼引用▼▼▼
同じ意味でいってるつもりなんだけどね。
▲▲引用終了▲▲
「言葉に応じて結晶の構造が変わる」のと、「水が善悪を判断する」は、同じではありませんが。

▼▼▼引用▼▼▼
分からないと言われても、俺にはあなたがなにを分からないのか分からない。
▲▲引用終了▲▲
文脈がはずれていて、文章に整合性が取れていないという事ですよ。

投稿: TAKESAN | 2009年1月20日 (火) 17:41

あ、補足。

>Jさん(さすがにここは読んでおられないだろうけれど…)

上のコメント、気軽に書いた訳じゃ無くて、本当にすごいから、これはJさんのまとめのようなものがあっても良いのではないか、と真面目に思ったのでした。

もちろん、いつものまとめがものすごい労力と思考の消費の上に成り立っている、というのは認識しております…。

投稿: TAKESAN | 2009年1月20日 (火) 17:50

>TAKESANさん、comさん

その件でしたら、仰る通りの意味です。まあ、彼も何かの都合で忙しいだけなのかもしれませんが(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2009年1月20日 (火) 18:47

あー、なるほど。

ここには来られないから(相変わらず同じ所からアクセスするとしたら。絶賛アク禁中なので)、もしかすると、その内NATROMさんの所に現れたりするかも…(なんか、すごく嫌な予測ですけど)。

一人永劫回帰氏で無くても、NATROMさんの所にtontonさんが出現したりしたら、もう、何と言うか、ものすごい事になりそうです。

投稿: TAKESAN | 2009年1月20日 (火) 19:32

こんばんは…
…って、こりゃまたスゴいことになってますねぇ。
TAKESANさんの管理能力の高さには毎度のことながら驚かされます。さすがにTAKESANは格が違った(こうですか?わかりません!><)

それにしても、tittonさんも随分と素朴な認識をお持ちのようで。他者に影響されない純朴さは悪いこととは言いませんが。「人間、他人に対するのと同じ程度に自分に対して批判的であるのは難しい」というのを強く感じます。

投稿: ウッちょん | 2009年1月20日 (火) 20:28

TAKESANさん、

もう少しまじめに対応してください。
本気で自分の回答が適切なものと思っているのですか。

他の人達も自分のコメントがいかに逆効果かを認識していないのですか。


投稿: やす | 2009年1月20日 (火) 21:20

やすさん、どうもご返事ありがとうございます。

やすさんは、言語学や芸術論的な観点からの水伝への批判もされていることはご存知ですか?

> 私も常々水伝がニセ科学かどうかについて疑問を抱いていたので。

これは、「ニセ科学という『レッテル』を貼ることへの疑問」ということですね。

> あとニセ科学はどうして攻撃されなければいけないか、ということに対しても、ニセ科学批判者間で再考する必要があるのではないかと思っています。

いくつかFAQにまとまっているものもありますし、そちらを踏まえていただければと思います。

どうして批判しているのか、ということもそこで発見できるでしょう。

もしそれで納得できないのであれば、もしかしたら、それはあなたが「誰かが誰かを批判している」ということ自体への嫌悪感なり違和感なりを感じているだけかもしれません。あるいは批判している人の批判内容をちゃんと理解せず、「きっと批判している人はこう思って批判しているんだろう」という憶測のために違和感を感じているのかもしれません。もう少し分析していただかないと、漠然としすぎていて、どう対応したらいいのかわかりませんので。

「本質について議論しろよ」というのではなく、「自分はこういう点で改善の余地があると思うのだが、どうだろう」「こういうふうにやってみればどうだろう(と具体例を出す)」となれば、生産的ですね。「いや、そんなことは既に議論されているし、今も議論され続けているから」と言われる可能性が高いとは思いますが(その程度には長年の議論の積み上げがあるのです。そのくらいは想像してくださいね)、もしかしたら、「ああ、たしかにそうだ」となるかもしれません。

いずれにしても、批判対象(ここではニセ科学批判のことです)については、もう少し勉強してほしいなあ、と思います。昨日今日ニセ科学批判に触れたわけではないのですから。

投稿: FSM | 2009年1月20日 (火) 21:50

やすさん(2009年1月20日 (火) 21:20)へ。

・皆さんとは誰(達)の事か
・その『皆さん』が期待していた効果とは何か

これが分からないので『逆効果』の意味が不明です。
なのでおそらくはどの『皆さん』も、やすさんからの質問に回答しようがありません。

実は回答を欲していないというのであれば、まあ私のこの指摘が不要だったという事で。

投稿: あらいさん | 2009年1月20日 (火) 22:23

FSMさん

提言します。

ニセ科学批判は少なくとも水伝問題からは撤退すべきです。水伝を批判するのはいいが、適切にするべき。

私はニセ科学批判については一応目を通して知っています。FAQも、定義も、それなりに不備があると思います。

>やすさんは、言語学や芸術論的な観点からの水伝への批判もされていることはご存知ですか?

これも知っています。それらの観点からすると水伝には問題がある。だが水伝がニセ科学だったとしてどうしてニセ科学であること自体が悪いのかは私には解らない。科学的根拠をもって、これは科学ではない、と指摘することはできると思う。だが、「信じないでください。」ということはできない。その意味で、科学によるニセ科学批判は「指摘」に徹するべきだと思う。

本物の科学者が「これは科学を装っていて、科学的には間違ってますよ。」と指摘したのにそれでも信じるのであれば、水伝信者が水伝を信じる理由は、それが科学を装っているからではない。

みなさん、ちょっと考えてください。ここでニセ科学批判が、ニセ科学批判批判に論破されるようになれば、ニセ科学批判が悪いということになり、結果としてニセ科学を蔓延させることになるのですよ。だから、TAKESANさんには真剣に議論して欲しいのです。

さらにこのエントリのような受け答えが至ることで展開されるならば、科学者自体の信用失墜になりかねません。

投稿: やす | 2009年1月20日 (火) 23:08

やすさんの主張の要約
「私(やすさん)がニセ科学の悪さを理解できないので、全ての人は『私(やすさん)が適切だと思う指摘』に留めた活動にするべき」
「ニセ科学批判批判者とのやり取りは続けると科学者の信用失墜を招きかねないのでやめるべき」

あらいさんの感想
「自らの拙い理解度を根拠に言論統制の提案とは恐れ入ります」
「『○○しかねない』は何でも言えてしまうので、それだけでは意味が無い」

投稿: あらいさん | 2009年1月20日 (火) 23:47

やすさん、

やっぱりやすさんはちゃんと理解してないと思いますよ。表面的なとこしか見てないように思えます。

>どうしてニセ科学であること自体が悪いのか

話の順番が逆で、科学でないのに科学のふりをし続けるから悪いのです。そんなものは批判されて当たり前です。批判されたくなかったら、公にしなければいいのです。で、そういうものを「ニセ科学」と呼びましょうね、という話です。基本中の基本です。

> 本物の科学者が「これは科学を装っていて、科学的には間違ってますよ。」と指摘したのにそれでも信じるのであれば、水伝信者が水伝を信じる理由は、それが科学を装っているからではない。

水伝をどのレベルで信じているかに依存しますが(ここのところ重要です。どれくらい信じているか、ってのが)、たとえば学校現場で水伝を教育に使っちゃった教師は本物の科学者が「間違っている」と指摘していることを知っていたでしょうか?本物の科学者の声は、いったいどれくらいの範囲に届いているでしょうか?私はごくごく狭い範囲だと思っていますよ。少なくとも私の知っている「水伝を授業で使っちゃった教師」は、水伝が科学者によって批判されていることを知らなかったし、教師以外でも「信じてた」という人と何人も直接話をしたことがありますが全員科学者が批判していることを知りませんでした。科学者が批判していることを伝えると(プラスその中身)、大半が「信じていた自分が間違ってた」と言っていましたよ。ネット上での事例を見ても、本物の科学者が批判していることを知った上でなお授業に使っていたという例は知りません。やすさんはご存知ですか?

本物の科学者が「これは科学ではない」と指摘していることを知った上でなお信じる人は、そりゃ本質的理由が「科学であるから」ではないのは当たり前です(もっとも、信じるようになった入口は、科学だと思ったからだと思いますけど。「信心」の核が、徐々に移行していってコアなビリーバーになる)。だからそれはそれで批判すればいいじゃないですか。批判者が自分の発言に責任を持てる範囲で「それは違う」と言えばいいじゃないですか。もっと色んな側面から批判しましょう、自然科学じゃない分野の人、もっともっと発言して!と言えばいいじゃないですか。違いますか?

というか、「それは間違っています」というのと、「間違っているから(科学としては)信じないでください」というのは違いますか?田崎さんの文書は「指摘」ではありませんか?

それから、

> ここでニセ科学批判が、ニセ科学批判批判に論破されるようになれば

なりません。賭けてもいいです。TAKESANさんは十分に真剣に議論しました。これ以上何を望めと言うのでしょう。

投稿: FSM | 2009年1月20日 (火) 23:56

こんばんは。

世の中には「このビジネスに投資すれば『必ず』儲かりますよ」という甘い言葉を使う人達もいます。無論、詐欺です。

さて、この場合「詐欺である」という理由で「しか」批判してはいけないのでしょうか。この人が言っているのは明らかに「嘘」なのですが「必ず儲かるなどという事はありませんよ」という「事実の指摘」のみに留めるべきであって「嘘をつくのは良くない事だ」と述べてはいけないのでしょうか。

更に「必ず儲かるなんて事はありませんよ」と指摘されただけでは聞く耳を持たない人に対して「そもそも明白な嘘をつく様な人の言う事をまともに聞いてはいけません」と言ってあげるのもいけないのでしょうか。

-----
やすさんはFAQを一通り読まれているそうですが、もし「まとめWiki」を読まれたうえでなお、上の様な理屈を理解して頂けないのだとすれば、それは私が読者に伝えようとした内容が「全く」伝わっていなかったという事になります。
渾身とまでは申しませんが、それなりに考え抜いて書いた文章ではありますので、それが全く伝わらないという事であれば、ひとえに自らの文才の無さを恥じるばかりです。
出来うるならば、やすさんは何処をどう直したら良いとお考えなのか、具体的に教えて頂きたいと思います。

但し、私は水伝批判から撤退するつもりは毛頭ありませんので、その点は悪しからずご了承ください。

投稿: PseuDoctor | 2009年1月20日 (火) 23:57

やすさん、
>どうしてニセ科学であること自体が悪いのか

 ニセ科学であること自体が悪いんじゃなくて、「ニセ」だから悪いんですよ。別に、科学に限った話じゃないんです。ニセ札を行使目的で作ったり使ったりすると刑法にひっかかりますし、ニセブランド品を売ると摘発されますよね。このへんのことはここ↓に書きました。

http://www.cml-office.org/archive/1226948122175.html

 ニセブランド品を放置しておくべきではないというのと、ほとんど同じ理由で、ニセ科学も放置しておくべきじゃないんです。

>だが、「信じないでください。」ということはできない。

 言うのは自由ですが。そう言われてもなおかつ信じるのも自由ですし。

投稿: apj | 2009年1月21日 (水) 02:01

皆さん、今晩は。

やり取りは、そのまま続けて構いませんので。

私は、やすさんとやり取りする気はありません。

理由

FSMさんが書いておられる事も含めて、やすさんと直接のやり取りを幾度も重ねているから。同じ事を繰り返す必要はありません。「相当の分量」を書いたと言っているでしょう?

「真剣に議論」とは、誰に対してですか? やすさん? tittonさん?

やすさんだとすれば、上に書いた通りです。ここに書くのは構いませんが、私はレスしません。その事をいかに解釈なさろうが、ご随意に。

tittonさんだとすれば、あなたは はっきり言って、詭弁を弄する人間とのやり取りというものを解っていません。tittonさんが詭弁を弄しているという所に納得出来ないとすれば、論外。やり取りする必要は益々ありません。

以上。

※ここで、どこが詭弁なのか、という意見が出てきそう。しかし、それを詳らかにするのは簡単では無い。だからJさんの仕事はすごいのだよね。

>皆さん

やすさんの考えは、こちらにもありますので、参考にどうぞ⇒http://blog.livedoor.jp/eastcorridor/

投稿: TAKESAN | 2009年1月21日 (水) 02:06

apjさん、今晩は。

私としては、水伝を信じないで下さいと言いますし、ゲーム脳を信じないで下さいとも言います。で、血液型性格判断を信じないで下さい、とも言いますね。

もしかすると、信じるという言葉の意味が違ってるのかもですけれど。

ちなみに、apjさんのお書きの内容に関しても、やすさんは知っているはずです。なので、ニセ科学に関して色んな事を説明しても、「それは知っている」と返されると思います。

だから、私はやり取りしない、と宣言したんですね。

一応、ご参考まで。

投稿: TAKESAN | 2009年1月21日 (水) 02:11

TAKESAN さんへ

> 投稿の前に、文章を推敲した方がいいですよ。そこそこタイポが多いです。

悪いけど俺はこの手の話に推敲の手間をかけない主義でね。もちろんちゃんと推敲している人の労力には敬意は払う。あなたもしているなら、内容はともかくそういう手間をかけていることには敬意を払おう。

> 後、シェイプアップもね。

これについてはあなたの脈絡のない文章に答えるからそうなるのであって濡れ衣だね。

> ゲーム有害論には色々なアプローチがあるからです。

だから何で有害論について訪ねるのさ。俺が無害論を唱えているなら、有害論があることを知っているのか?と聞かれるのは分かるが。繰り返し知って悪いけどあなたってまともな思考ができないひとだよね。1)受け売りの知識の羅列。2)相手の知識のテスト。3)単発的な脊髄反射的レス。この3つだけで応戦しようとしている。

まあ、そういう単純作業で事が足りる(ホントは全然足りてないのだが)から、猫も杓子も疑似科学批判に手を染めて「こんな自分でも社会に役に立ってるんだ」と満足感を味わうわけだ。そんなことしないでどこかの宗教にでも入信すれば同じように満足感を味わえることだろう(笑

> ゲームが有害であるとは思っているが、それは「明らか」でも「確定的」でも無い、という意味ですか?

そういう意味だよ。そう言ってるつもりなのだが、物わかりが悪い人だな~。「思う」にも加減があるだろうに。命をかけるほどこだわっている意見もあれば、そこそこのこだわりしかない意見もある。俺のいう「ゲームが有害」というのは、あなたがいうように平凡で大して珍しくもない意見であり、俺自身それほどこだわりの強い意見ではない、ということ。

> 「ネタ」の「ネタ」であるゆえんは?

質問の意味がよく分からないが、「言い回し」がネタなのであって、内容そのものは俺が普通に抱いている「意見」ということだよ。だからこうして内容についての議論に付き合っているわけだろう。内容もネタだったら(つまり俺が自分で正しいとは思ってない内容なら)こういう一連の主張はとてもできないはず。

なんでこんなことにうだうだこだわってるのかわからないが。よっぽど「確定的に明らか」がネタだと見抜けなかったことが悔しいとか?(笑)。ネタというのは分かる人にしか分からないところに面白さがあるわけで、見分けがつかないネタこそがよいネタだと思うけどね。その意味で「ネタならネタと断れ」というのは的外れ。

疑似科学批判もそうだけどやたら「誤解を招く」ということを言う人がいるけれど、誤解を真似かないような、馬鹿でも正しく判断できる情報だけでこの社会を埋めるのが正しいとは俺は思わない。馬鹿は騙されたり判断を誤ったりする社会の方が健全だと思っている。大体いい大人が「これは正解」「これはウソ」と他人に明示してもらわないと物事が判断できないなら、その方が問題。ちゃんと判断する能力を身につけさせることの方が大切。

> 「言葉に応じて結晶の構造が変わる」のと、「水が善悪を判断する」は、同じではありませんが。

なにをそんなにこだわってるのかよく分からないね。両者を混同すると具体的に主張の結論部分においてどういう違いや誤りが生じると言ってるの?

> 文脈がはずれていて、文章に整合性が取れていないという事ですよ。

あなたはそう思っているんだろうけれど、俺は整合性に問題ないと思っているし、なぜあなたがそう思うのか分からないから、整合性を、あなたが分かるように、直すことができない、といってるのだが。

で、これだけやりとりしても受け売りとテストと一行単発煽りしか出てこないと言うことは、あなたは疑似科学についてなにも語れないと思っていいのかな?もう話がこれ以上進まないよね。そもそもなにを話したかったのか?というのもあるけど(苦笑

投稿: titton | 2009年1月21日 (水) 02:23

FSMさんへ

> 科学でないのに科学のふりをし続けるから悪いのです。そんなものは批判されて当たり前です。

それが疑似科学批判者が考えるほど自明なことなのか?ってことなんだけどね。俺は自明ではないと思うよ。少なくとも言論弾圧まがいのことをやるのに見合うほど重大な罪なのか、と。むろん科学の立場では迷惑だろうが、そういう迷惑さは社会のそこら中にある。商標が似ているとかマークが混同されるとか、常にどこかの会社が争っているよね。しかし一方の言い分だけで、即これは有罪、直ちに誤解を招く部分は訂正せよ、とはならないはず。裁判で問題ないという結論になることも多いだろうし、損害賠償額だってピンからキリまでだ。

少しでも科学でないものを科学であるように誤解を招く可能性のある言論は社会から徹底的に排除すべき、というのは単純すぎる考えだと思うね。もちろん「いやけしからんから排除すべきだ」を支持する人もいるだろう。だからあなたがそう考えるのは止めないが、俺は違う考えなので反対させてもらう。

そしてもっと重要な点は、疑似科学批判者は自分の主張が確実に正しい、疑う余地がないほど正しいと錯覚しているのではないか?ということ。正しいかも知れないが正しくない可能性もある。もし正しくなかった時は自分がよかれとと思ってやっていることが逆に社会にマイナスをもたらしてしまう。そういう覚悟をした上でなお正しいと信じてやっているのか。覚悟があるというなら、そのまま突っ走ってくれていいけどね。ホントにそういうことを考えてるのか疑問なんだよね。それは

> 批判されたくなかったら、公にしなければいいのです。

こういう発言からも伺える。「批判されたくなければ○○しなければいい」って思慮深さの欠片も感じさせない粗雑で単純な思考に見える。「会社を首になりたくなければ黙って働け」みたいなね。この点疑似科学批判者は説得力のある説明をしてこなかった。それが疑似科学批判が批判される一番の理由だろう。このままの乱暴な主張を繰り返している限り疑似科学批判に対する批判は増えこそすれ減ることはないと思うよ。

> 基本中の基本です。

そういう言葉というのはしばしば説明ができない価値観に対して使われるものだ。数学の小売りみたいなものだ。主張の根本だが正しさは上手く示せない。もちろん示せないから疑似科学批判はすべて無意味だという言うつもりはないよ。数学だって公理の正当性は示せなくても役に立つ。しかし足下は曖昧なのだと言う危うさは常に意識しておくべき。実際今の調子で過剰な疑似科学批判というか弾圧を続けることが社会にとってプラスになるとは俺には思えない。こういう無理は思わぬところに歪みを噴出させるものだ。

たとえば表の目につく世界から無理に追い出すと、行き場を失ったものはよりアングラなわかりにくい方に逃れて、そこで栄える可能性もある。風俗産業と同様に取り締まりすぎては逆に非合法なものが増えることになる。そういうことを考慮せずに「とにかく偽ってるのは悪いんだから排除だ」では、社会にとって逆効果。

> いったいどれくらいの範囲に届いているでしょうか?私はごくごく狭い範囲だと思っていますよ。

そう考えるなら声を届かせる努力をすべきであって、声が届かないからといって水伝の方を排除するというのは、言論に対する軽視だと思うね。声を隅々まで届けるのが難しいから、より簡単な手段である水伝弾圧の方で代用しましょうというのはいかがなものか。そもそも間違った情報をシャットアウトして「これで人々は正しい科学的な判断ができるようなりました」というのはおかしい。正しい判断とは水伝のことを知った上で、それが間違いだと判断できる能力のことのはず。今疑似科学批判者たちがやってることはそれとは逆のことだ。それは「とにかく水伝はけしからん」とアジテーションすることで、人々に盲目的に「水伝は悪だ」と考えさせる方法だ。それって同じ方法で水伝を臣事させることもできるよね。ただの宣伝合戦。

投稿: titton | 2009年1月21日 (水) 02:59

tittonさん

> 少なくとも言論弾圧まがいのことをやるのに見合うほど重大な罪なのか

日本には幸い「言論の自由」が認められていること、ご存知?誰が何を批判しようが自由じゃないの?誰が「言論弾圧まがい」のことやってんの?批判に対して事実上「批判するな」と主張するのは「言論弾圧まがい」じゃないの?

投稿: FSM | 2009年1月21日 (水) 07:37

>馬鹿は騙されたり判断を誤ったりする社会の方が健全だと思っている。大体いい大人が「これは正解」「これはウソ」と他人に明示してもらわないと物事が判断できないなら、その方が問題。ちゃんと判断する能力を身につけさせることの方が大切。

 なぜ刑法に詐欺罪があるのか、考えたことがありますか?
 あなたの論理なら、詐欺は被害者がバカだっただけという話になりそうですが。

 あなたの論理は、社会規範そのものを否定する構造になっていますよ。ニセ科学批判批判をしているつもりで、別のものを否定している。

投稿: apj | 2009年1月21日 (水) 09:58

tittonさんの批判対象が「ニセ科学に対する言論弾圧をする人」なんだとしたら、少なくとも今のところ、ここにはそんな人いませんね。よかったよかった。

> そう考えるなら声を届かせる努力をすべきであって、
( tittonさん | 2009年1月21日 (水) 02:59)

そうそう、それがホンモノのニセ科学批判。かなり努力されてます、皆さん。

投稿: ウッちょん | 2009年1月21日 (水) 11:34

皆さん、今日は。

言論弾圧ってどういう事なんでしょうね。

▼▼▼引用▼▼▼
馬鹿は騙されたり判断を誤ったりする社会の方が健全だと思っている。
▲▲引用終了▲▲
(titton)

これはすごい。

有害論に関する部分は、矛盾だらけでめちゃくちゃ。

もうちょいコメントが増えたら、予告通りに掲示板に移行します。

投稿: TAKESAN | 2009年1月21日 (水) 13:00

「○●が書いた何か」が言論弾圧だ、という主張なら理解できます。その主張に賛同するかどうかは別ですが。

しかし、数多ある「水伝批判」を一括し、さして根拠もなく一般化して批判するのは、どうなんでしょうね。

世間的には藁人形に話しかけている「ヤヴァイ人」扱いでしょうか。

件の方には是非、誰のどの主張が「言論弾圧」に該当するのか、明確にしてもらいたいですね。
無論、してもらわないでも構わないです。その場合、自分の発言がそのまま自分の主張に跳ね返るだけで、自らを貶めるだけだし。

NATROMさんとこで明らかになった通り、江本らが「科学」と発言しているのに「そう思わない」とか、問い詰められると(笑えない)「ネタ」とか、「太陽は俺様を中心に回っている」的な方のようなので、興醒めですが。
せめて、某法螺吹き大先生くらいにバードヲッチを楽しませてほしいですね。

投稿: com | 2009年1月21日 (水) 13:37

PseuDoctorさん、

>この場合「詐欺である」という理由で「しか」批判してはいけないのでしょうか。この人が言っているのは明らかに「嘘」なのですが「必ず儲かるなどという事はありませんよ」という「事実の指摘」のみに留めるべきであって「嘘をつくのは良くない事だ」と述べてはいけないのでしょうか。

詐欺事件の裁判にあなたが証人として呼ばれたとして、詐欺であるという事実を証言する以外に、「被告はウソをついています」とか「うそをつくのは良くないことです。」などと述べたとしてもなんの足しにもなりません。むしろ、こんな証言は公判の邪魔になるだけですね。

まとめWiki、ごくろうさまです。しかし、ニセ科学がうまく定義できていますか。いったい誰がニセ科学と判定する資格があるのですか。もし意見が割れたらどうするのですか。もしグレーゾンにあるニセ科学らしきものが悪いことをしているとしたら、いったいどうするのですか。グレーゾーンの場合、悪いことをしていれば批判する、というのなら、そもそもニセ科学かどうかの判定は何のためにやっているのですか。

直すのなら科学者以外の人たちの手を借りることですね。

apjさん、

>ニセ科学であること自体が悪いんじゃなくて、「ニセ」だから悪いんですよ。別に、科学に限った話じゃないんです。ニセ札を行使目的で作ったり使ったりすると刑法にひっかかりますし、ニセブランド品を売ると摘発されますよね。
>ニセブランド品を放置しておくべきではないというのと、ほとんど同じ理由で、ニセ科学も放置しておくべきじゃないんです。

ではニセ科学は違法なのですか。もし、ニセ科学がニセブランドや偽札と同種類なら、あなたの理論で言うと、ニセ科学は摘発されなければならない。そうでないということは、あなたのおっしゃる『ニセだから悪い」という前提が間違っているからではないのですか。それに『「ニセ」だから悪い』とおっしゃいますが、だれがニセだと判断するのですか。ニセ科学批判者たちではないですか。ということは、ニセ科学が悪いのは「ニセ」であるからで、なぜ「ニセ」であるかは、ニセ科学批判者が決める。これは、「こう決めたからこうなのだ」と主張しているわけで全然説明になっていません。
さらに、善悪の判定のうち、少なくとも悪の判定の一部はニセ科学かどうかでわかる、と主張するなら、水が善悪を判断できると主張する水伝といったいどこが違うのですか。

偽札、偽ブランドには本物が確実に存在します。では、本物の科学というのは存在するのですか。科学の定義自体が曖昧なのに、ニセ科学をどうやって確実に見分けられるというのでしょう。あなたたちはこの問題に真剣に取り組んではいるのだろうが、答えは出ていないはずです。あなた自身「まだうまく説明できないが」といっている。ならば、そんな状態で見切り発車して「ニセ科学は悪い」などと言っていいのでしょうか。だからもっと慎重になりなさいといっているのです。

投稿: やす | 2009年1月21日 (水) 13:43

携帯からなので、引用はご容赦ください。

やすさん、

もう少し、擬似科学/ニセ科学批判の現状を、提唱者が何を言わんとしているか、勉強されてはどうでしょうか?

「なぜ」の部分だけ除去し、「批判」ことだけ指摘しているのでは?

「ニセ科学批判」について、全く理解できていないように見受けられます。もしくは、我流解釈が過ぎるか。

それと、裁判所に証人として召喚され、「嘘についてどう思うか」と質問され、「いけないことです」と証言することを「邪魔」と評されてますが、明らかに誤りです。
#個人的にはやすさんがどう思われていてもかまいませんが。

「普通人」の感覚で「嘘」が「いけないこと」と証言することは、非常に重要ですよ。
裁判所は「普通人」の感覚を判断基準の一つ、と考えるケースが多々あるでしょうから。

投稿: com | 2009年1月21日 (水) 15:25

連投失礼します。

そもそも、事業者が商品の効能の説明に「ニセ(嘘)」を入れ、それを隠して消費者に販売するケースは、道義的に許されませんよね。
#騙される方が悪い、とか言ってるのが約一名いますが。

水伝に関しては、上記例題にはなりませんが、批判する理由は提唱者が既に述べていますので、参照ください。

実際に詐欺被害に合われる方がいる現状においてもなお、「ニセ科学批判はするな」と主張されるのであれば、先述の約一名と同程度の思考なのだ、と判断しますが。

結局、対象となるニセ科学によって批判する手法が異なる、と言う本質的なところを理解しないまま、批判文だけ読んで「このような【攻撃的】な主張はどうなのか」と、的外れな主張をされているのでは?
#だとすれば、典型的なメタブリッ子ですが。

投稿: com | 2009年1月21日 (水) 15:41

>あなたの理論で言うと、ニセ科学は摘発されなければならない。

 場合によっては既に摘発されています。

 「ニセ科学」を摘発するという枠組みではなく、景品表示法4条2項の適用によってです。特定商取引法にも類似の条文があります。

 表示について合理的な根拠が無かった場合に摘発されることになるんですが、公取が出している「合理的な根拠」の判定基準を適用すると、実質的にはニセ科学のある程度の部分がひっかかります。
 もちろん、「ニセ科学だから」という摘発ではないのですが、条文の運用指針は、ニセ科学宣伝にそれなりに網をかけることができるようになっています。

 ニセ科学には、
(A)提唱者が言ってる、あるいは本を出しているだけに止まり、消費者被害等を発生させないもの
(例:「相対性理論は間違っている」といった一連の本など)
(B)商品販売や健康法などに使われ、現実の被害を発生させるもの
(例:水からの伝言、マイナスイオン関連の効果効能の表示など)
があります。
 他人を欺す度合いは、おそらく(B)の方が大きいでしょう。
 で、表示の合理的根拠の有無で取り締まると、引っ掛かるのは(B)の方です。

投稿: apj | 2009年1月21日 (水) 17:46

comさん、

 水伝の内容は浄水器のインチキ宣伝に使われていました。道徳の授業で使われたので科学以外の面からの批判も出てくることになりましたが、もし、授業で使われなかったとしても、対悪徳商法という面からの批判はやはり必要だったと思います。

投稿: apj | 2009年1月21日 (水) 17:50

皆さん、今晩は。

やすさんの連投は? 投稿時刻が離れているので、ブラウザの問題では無さそうですけど。リロードの時に何か起きたか、サーバの問題なのかな。

取り敢えずこのままにしときます。

------

>comさん

約一名は、大変アレですね。

------

まとめwikiは、科学者以外の意見がそもそも採り入れられているんですけどね。

投稿: TAKESAN | 2009年1月21日 (水) 17:56

予告通り、スレ立てました。

続きは掲示板で⇒http://seisin-isiki-karada.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=15&summary=on

投稿: TAKESAN | 2009年1月21日 (水) 18:00

Heyyy!
Free ringtones @
http://www.ringtonecarrier.com

is this true??

Thanks :)

投稿: smussyrottofs | 2009年2月17日 (火) 03:12

テレビゲームなんか時間の無駄、興味がないだけならまだしも、テレビゲーム=悪という考えはゲーム会社やテレビゲームの制作者、或いはゲームユーザーなど、テレビゲームに関わる人達を侮辱しているとしか思えないです。少なくても俺はそう考えています。

投稿: 名無っしーⅩ | 2009年2月17日 (火) 22:40

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