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2009年1月 3日 (土)

【便乗】アニメ・漫画でこれだけは見過ごせない刀の間違い 指・手編【エントリー】

アニメ・漫画でこれだけは見過ごせない銃の間違い 指・手編 - 火薬と鋼

超便乗です。

銃火器の取り扱いには詳しくありませんが、それでも、この持ち方はそれっぽく無いな、と思う事はありますですね。

で、私が見る所としては、日本刀を扱うキャラが、どういう風に刀を持っているか、という部分。

machida77さんに倣って、この描写はどうよ、と思う持ち方を、ちょっと語ってみたいと思います。

注意事項

剣術の流派は、数え方によっては数百もあると言われており、当然、かなり特殊な操法を採用しているものもあるでしょう。ここでは、平均的に見られる操法を基準として書きました。

もちろん、知っている人から見て甘い描写があるからといって、即その作品の価値が下がる訳ではありません。それは、剣を扱う事に関して、作品中でどういう重み付けがされているか、という部分と関わってくるでしょう。

▼まずこれ↓ ※画像を加工してありますが、あまり気にしないように・・。

_r   

定番。野球のバット風の持ち方。手の間を空けないんですね。

▼次、これも定番。

_r_2

左右の手が逆。

ものの本に、こういう風に持つ流派があったらしい、という記述があったような気もしますが、まあ、一般的には、日本刀はこう持たないです。

▼次は、町田さんによる、

 銃を握る場合(特に片手で持つ場合)、銃の中心を通る線と前腕の中心を通る線が一直線になるように持つ。

に対応すると思われる部分。さあ、段々マニアックになって参りました。まずはダメな例↓

_r_3

手首の関節が、ほぼニュートラル~掌屈(掌側に曲げる)気味に持っています。力学的に細かい事は把握していませんが、これは一般に悪い持ち方とされます。(余談。この持ち方だと、簡単に太刀取りされる。体術の諸手取りも同様)

で、良いのはこちら↓

_r_4

若干背屈(手の甲側に曲げる)気味ですね。こんな所まで見る奴がいるのか、と言われそうですけど、多分、剣を使う人は、普通に見ます。

▼もはや、ついてくる人がほとんどいなくなる予感がしますが、そんな事はお構い無しなのであります。

まず悪い例↓

_r_5

いわゆる「ベタ掴み」。柄と掌・指の関係を全然考えずにベタッと持つ訳ですな。もうちょっと極端にやった方が解りやすかったかな。

良い例↓

_r_6

これが適切な握り方ですが……上とどこが違うんだ、という突っ込みが絶対入るなあ、これは。撮った角度が悪かった。まあ、ポイントとしては、小指と薬指で締め、人差し指はふわっとさせる、という所。(余談。剣を打ち込む局面で、手がベタ掴みのような形になる場合はありますけど、それはまた、別のお話。基本の持ち方の文脈です)

刀の柄の断面は小判状なので、まず中手骨間違い。基節骨でした。を側面に沿わせるようにして、指を柔らかくまとわりつかせるように持つのがポイントでしょうかね↓

_r_7

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……さすがに、後の方は細か過ぎるぞ>自分

まあ、結構見られるのは、左右の手が逆なのと、手を密着させる描写かな。さすがに手首の返しはマニアック過ぎるか。でも、知っている人ならまず見るだろうなあ。

ベタ掴み云々は、ほとんどマニア向けの余談のレベルですので、あまり気にしないように。

逆に、良い描写としては、アニメだと、るろうに剣心のOVA版(追憶編)なんかは非常に上手に描けていたように思います(私が知る限りでは、最高レベル。て言うか、あの作品自体が大傑作だと思っている訳ですが)。

マンガだと、やっぱ、川原さんの描く、ファン・ガンマ・ビゼンのニホントウの扱いは大変美しいと思うのですが、どうでしょうか。

2008年1月4日追記:画像を追加します。以前ブログに載せたもの。元々MMDを使って画像を作ろうと思ってたのですが、指の微調整があまりに面倒なので、上のような画像にした次第。

Keng

剣の把持。ベタ掴みを避けます。

9

古流の素振りのようなものをイメージしてます。後ろ足首のポジションはちょっとおかしくなってます。

7

側面から。

2011年1月18日追記:画像を差し替えました。それから、両手で持った画像を↓

_r_8

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追記:上に挙げた作品とか、参考になる資料とか。

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これは傑作だと思います。

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カヴァーイラストで、ファンが剣を掴んでいるのを選んでみました。やっぱり上手いと思います。

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言わずと知れた(どこで?)黒田鉄山氏のビデオ。山本貴嗣氏も参考にしたんでしたっけ?

日本の剣術DVDセレクション 日本の剣術DVDセレクション

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観た事無いですが、資料として良さげ。歴史群像―学研デジタル歴史館-「日本の剣術DVDセレクション 術技詳解」

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コメント

私もよく漫画なんかに突っ込んで、友人に「細かすぎる」だの「どうでも良い」だの言われてます。

でも、細かい所までこだわってる作品は、漫画に関わらず素晴らしいとは思いますね。内容について知識が無い読者でも、無意識に違和感を感じてしまう人もいますからね。

まぁ、演出上の都合で誇張したりするのはテクニックと言えますからね。私も突っ込み過ぎないように気をつけたいですねぇ。

投稿: 知己 | 2009年1月 3日 (土) 13:45

これは,武術における身体科学的に深い情報を含んだエントリですね。
 フィクションであっても,分野の人間をも唸らせるリアリティが作品世界を作っていく上で重要だと思います。
 つらつら考えるに,一流の俳優さんが役作りに入っていくのと同じだと思うのですが,そこまで拘るなんてオタクだ,なんて誰も批判しないのに,こういう世界だと,オタク的知識と切り捨てられるのは,良くないなと思いました。ただ,作り込む意味を感じないレベルの作品もあるので,その当たりは,微妙な部分もありますが。
 川原 正敏さんの作品群は,ラストサムライのトム・クルーズの殺陣などと同様,絶対にこのあたりのリアリティ無しでは作品たり得ないでしょうね。

投稿: complex_cat | 2009年1月 3日 (土) 15:18

刀剣の握りの問題は、映画を見ていると一層気になります。
マトリックスリローデッドもバット握りでした。
海外のアクションの日本刀の扱いは大抵おかしい。

漫画だとそもそも柄の長さや全体の大きさが違うというのもよく見ます。
逆に丁寧すぎてどうかと思うのがとみ新蔵です(笑)

投稿: 町田 | 2009年1月 3日 (土) 15:22

皆さん、今日は&新年、おめでとうございます。

>知己さん

どこまで求めるか、とか、どういう誇張表現を許容するか、とかは、なかなか難しいものがありますね。なのでこのエントリーでは、これくらいは描いてもらわなくちゃ、という最低限の所について書いてみました。

バガボンド辺りは、そういうのが「求められる」作品だったりするかも知れません。デフォルメの度合いが少ない画風や、実在の剣聖の物語である点からも、リアルを要求される、というか。

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>complex_catさん

見る人が見れば解る、的な描写がなされていると、勉強しているのが判りますし、画面に説得力が出てきますよね。

あまり細かく見てしまうと、どこまでも指摘出来てしまうから、作品のテーマとかも鑑みる必要はあるとは思います。

山本貴嗣氏や鶴田洋久氏が、『秘伝』のインタビューで、ものすごく細かい指摘を受ける事がある、というような内容の話をしていたような記憶がありますが(その手の返しでは斬れない、とか)、リアルな描写を目指す作品ほど要求水準が上がってしまう、という事もあったりするかも。

ラスト・サムライのアクションは素晴らしいと思います。あの映画は個人的に大好きです。Ken Watanabe や Hiroyuki Sanada や Koyuki は見事でしたね。

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>町田さん

思いっきり、便乗させてもらいましたです。

あー、海外の実写映画、ありますねえ。

やっぱり、刀は刃物である、というのが重要なのでしょうね。刃筋を立てながら斬っていくには、両手を離して刃を安定させるのが重要ですし。

やはり時代劇の場合、あまりにもおかしい描写があると成立し得ないし、最低限の考証が求められるだろうから、平均的なレベルが高くなるのかも知れない、と思ったりします。そもそも関心の高い人が読むでしょうしね。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 3日 (土) 15:56

絶対、爪の長さに突っ込む人がいるだろうなあ、と思った(笑) ちょうどさっき切りましたよ。

て言うか、画像はめちゃくちゃ長く見えますね。そんなに伸びてた訳でも無いんだけど・・。もしかして、デフォルトの長さが長いのかな。

ちなみに、画像加工してあるのは、手荒れがあったりしてあまり見栄えが良くないからです。冬は特にねえ。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 3日 (土) 17:53

TAKESANさん、新年明けましておめでとうございます、内海です。
御挨拶遅れましたが本年もどうぞよろしくお願い致します。

普段は武術関連のエントリにはあまりコメントしない(TAKESANさんと私では武術に関する知識に雲泥の差があるので、適切なコメントが出来そうに無いという情けない理由からですが(^_^;))私にもこのエントリは興味深い内容です。
刀の持ち手の間隔を空ける事や、持ち手は右手が上に来るのが基本なのは知っていましたが、「ベタ掴み」の事はほとんど知らない事だったので新年早々大変勉強になりました。

ところで、エントリに「るろうに剣心」の名前が出てきてますが、実は前からTAKESANさんに聞いてみたい事がありまして。

少し前に、マンガ関連の本(マンガのブックガイド的なものだったと記憶してるんですが)をたまたま読んでいたら、るろうに剣心の事を語っているページがありまして、そこで評者(これも評論家だったとしか記憶してないんですが)が「るろうに剣心の劇中に描かれている剣術は「竹刀剣術」であり、真剣を使用する実戦の型とは根本的に違うものだ」という風に発言していたんです。
で、その後に「作者の和月伸宏氏は学生時代剣道部だったので、その時の感覚で真剣を使った戦闘シーンを描いたんだろうが、竹刀を使う時の剣術の技法と真剣での剣術の技法とでは、剣の握りや体の使い方一つとっても全く違うものであり和月氏の描写は間違いである」とも書いてあったんです。

それでTAKESANさんに教えて頂きたいんですが、本当に竹刀を使った剣術と、真剣を使う剣術は方法論として全く違うものなんでしょうか?
刀の握りや体の使い方が本当に全く違うんでしょうか?
私自身としては、竹刀と真剣という道具による若干の違いはあるにせよ、それらが全く違う剣術であるとは思えないし共通する力学が働いていると考えてますがどうでしょうか?

投稿: 内海 | 2009年1月 3日 (土) 18:13

内海さん、今晩は。改めまして、よろしくお願いいたします。

書いていたら、案の定と言いますか、すさまじく長くなりそうなので、新しくエントリーを上げようと思います。

明日の0:00には、多分上げられるかと。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 3日 (土) 19:02

ふー、書き終わりました。

今の内に言っておくと、まともな回答では無いです、ごめんなさい。

ここでは手短なレスをば。

剣の握り方で言うと、大きくは変わらないんじゃないかな、と思ってます。
もしかすると、手首のスナップの事かも知れませんね。これも、流派によっても違ったりしますね。手首の返しを厳しく抑制する所もあったりしますし。

身体の使い方を、いわゆる体捌きと考えるならば、乱戦や一対多の戦いを想定した剣術と現代剣道では、確かに違うと言う事は出来るかも知れません。

でも、色々考えてくと、なかなか難しいです。その難しさはエントリーに書きましたので、しばらくお待ち下さい…。

一般論としてはこんな事も書いたので、併せて読んで頂けるとありがたいです⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_63d8.html

投稿: TAKESAN | 2009年1月 3日 (土) 21:20

剣については知識レベルでも全く素人なのですが。

僕はテニスを競技としてもある程度やり、教えたりもしています。上で出ている掴み方の良し悪しがラケットの握り方とほぼ同じだと思いました。
テニスでも「ベタ掴み」はだめで、良い例として出ているような握り方を教えます。片手打ちだと必ずそうで、両手打ちでも個人的な好き嫌いはありますが、同じだとおもいます。
初心者の「ベタ掴み」を結構修正したことがあるのを思い出したので剣とは関係無い話ですがコメントしてみました。

投稿: dlit | 2009年1月 3日 (土) 21:35

本文を訂正。

中手骨→基節骨

------

dlitさん、今晩は。

そうですね、棒状の物を振るという運動で高度になってくると、やはり収斂してくるのだろうと思います。

実は以前、そこら辺の一般的な所について、書いた事が⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2006/02/post_49c6.html

ここで援用している「液圧」は、非常に重要な概念でしょうね。

私はテニスはやらないのですが、多分、ものすごく上手い人というのは、ラケットに手を馴染ませるようにして、タコやマメが無い、もしくはごく狭い範囲にしか出来ない、と推測するのですが、どうでしょう。

剣をやる人で、手に出来たタコを誇る人がいたりしますが、かなり恥ずかしいです…。得物の形状にもよりますけれども。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 3日 (土) 23:13

はじめまして。自分、以前弓道やっておりまして手の内の作り方にはかなり苦心したものですが基本的なところは同じ感じなのですね。弓の場合は親指と人差指の股で押し、小指でしっかりと締め中指、薬指は軽くそえるだけという感じです。参考になるようでしたらばどうぞ。

投稿: Thomas | 2009年1月 4日 (日) 01:11

はじめまして。私がいつも気になるのは、刀を腰に差している時に、大抵のアニメで刃が下向きになっている事。
そうかと思えば抜刀シーンでいきなり上向きになったり、適当すぎていやになってしまいます。

投稿: tale | 2009年1月 4日 (日) 04:29

Thomasさん、今日は。

ありがとうございます。
弓に関しては、数冊本を参照したくらいなので、教えて頂いて、参考になります。

なるほど、虎口の使い方にコツがありそうですね。興味深いです。

------

taleさん、今日は。

あー、それはすごく見かけますねえ。確かに、よく気になります。もしかすると、一番初めに目につく所かも知れませんね※時代や状況設定によっては、必ずしも間違いとは言えないのでしょうけれども

投稿: TAKESAN | 2009年1月 4日 (日) 12:11

画像をいくつか追加しました。MMDで作って以前アップしたもの。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 4日 (日) 17:21

私もThomasさんと同じ弓道をしていたので漫画やドラマなんかの弓道シーンを見ると「あんなやり方じゃあ死人が出るぞ」とかおもいながらひやひやしてしまいます
やっている人が少ないからかしっかりと描かれた漫画なんかも見たことがないですね

投稿: mzmz | 2009年1月 4日 (日) 20:18

ほんと、どうでもいいですね。
まぁ楽しみ方はそれぞれですからいいですけどね。
得物の持ち方がしっかりしていれば確かに映えますけどね。
読者ってそこまで見てるの?一部のマニアさんだけじゃないの?って話ですよ。

許すとか許さないとかおこがましいと思いますけどね。

投稿: | 2009年1月 4日 (日) 21:14

こんばんは。
描き手の側からすると、不正確な情報で描く事に気持ち悪さを感じないのか、という点が不思議です。
不正確な構造だったり、合理的でない動きだったりすると、ゆがみが生じてしまいます。それをデフォルメとして許してしまうのかもしれませんが、その許容範囲を超えてしまうと、不自然になってしまいます。
描く側がもっと気をつけるべきだろうと思うのですね。

投稿: corvo | 2009年1月 4日 (日) 21:35

mzmzさん、今晩は。

武道というのは今はマニアックな文化なのでしょうね。だから、気づく人も少ないのかな、なんて。

資料が少ない、というのもあるのかもですね。

------

>名無しさん

お疲れ様でした。

------

corvoさん、今晩は。

多分、具体的な知識として、「こういうものだ」と知る知識の部分と、仰るような、動きの構造や合理性を意識して組み立てられるかどうか、という部分があるのでしょうね。

剣術なんかの場合には、知っているかどうか、という所に依存する部分も大きいかもですね。なにしろ、現代ではほとんど見る事が出来ないものですしね。
とは言え、時代劇の数本でも観れば、それなりのパターンも掴めるような気がしないでも無いですが…。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 5日 (月) 01:07

はじめまして.はてブから来ました.
試斬をされる方は,柄頭を握るなとおっしゃる方も多いですね.ここにも.
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_027.htm

 中国戦線における日本軍の統計を見るに,軍刀の破損は目釘が多いのでうなづける話ではあるんですが.

投稿: enceladus | 2009年1月 5日 (月) 10:01

enceladusさん、今日は。

参考になる資料をご紹介頂いて、ありがとうございます。
実戦の経験がある方の発言というのは、重みが違うものとして捉えなければなりませんね。

柄頭の持ち方については、流派性の文脈にもなってくるように思います。古流の師範で、手を余らせるくらいまで離して持つ方もおられるようです。力学的状況も、剣の用い方によって異なるのだろうと推測します。

これは、合気道開祖、植芝盛平翁が仰っていたそうですが、数人斬ると、脂で切れなくなるから、実戦では突きが有効である、という話もあるようですね。

それにしても、刀剣の構造や操法というのは奥深いものですね。私も勉強が全然足りません…。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 5日 (月) 13:13

 はじめまして。とても面白かったです。僕は剣道(一応初段)をやっているんですが、確かにマンガを見ているとおかしな部分が多いですね。やたらと直刀が多かったり、ここで指摘されているように握りがおかしかったりしますね。そんな中でもヤングガンガンの「死がふたりを分かつまで」は製作者たちが実際に無外流などに見学に行っており結構実際の動きに忠実ではないかと思います。面白いので気が向いたらぜひ。

投稿: | 2009年1月 6日 (火) 20:38

梨さん、今晩は。

そう言って頂いて、ありがとうございます。

私がよく見かけるのは、ここでも書いた、バット握りと左右の手が逆になっている描写ですね。

▼▼▼引用▼▼▼
ヤングガンガンの「死がふたりを分かつまで」
▲▲引用終了▲▲
おお、この作品は知りませんでした。今度読もうと思います。

……っと、さすがWEBの時代。試し読みが出来ますね⇒http://www.square-enix.co.jp/magazine/tachiyomi/shigafutariwowakatumade/Contents/

早速読んでみましたが、なかなかいい感じですね。画も良さげ。今度まとめて読もうかな。

教えて頂いて、ありがとうございます。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 6日 (火) 22:26

超余談。

以下、

『大甲子園』のネタバレ。

私が初めて、剣を握る場合はどちらかと言うと、手を内側に絞るのだ、というのを知ったのは、『大甲子園』で、でした。
紫義塾の剣道の練習の場面だったかな。

雑巾を絞るように、という説明だったと思いますが、雑巾を縦に持って絞る、というのを知ったのも、それが初めて。

って、記憶を元にしてるので、別の作品を混じってる可能性もありますけど…。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 7日 (水) 19:35

握りに関して
 現代剣道や剣術では両手の間を空けますが、古流の中には柄を折らないように、両手を離さず握る事もあったとか。柄の半分くらいまでしか刀の中心(柄の中の刀身)が無いので両手を離して斬ってると柄が折れたそうです。
 ですのでどこかの流派、それも古流をきっちり調べつくした上で表現している場合は賞賛に値しますが、99%は描き間違いでしょうね。

 手の握りに関してバット握りをすると、刀を振った時に死に手(刀が腕と平行な角度になって、手首の力が抜けた状態)に簡単になってしまいます。
 対して茶巾絞りに握る、つまり柄を生命線に沿わせるように握ると自然と手首の力が加わって、死に手になりにくいです。
 どちらの方が刀を振るうのに適しているか、は言うまでも無く後者でして……伊達や唯の伝統では無く理に適った握り方なんですよと。

大学時代に居合道を齧ったので駄文を書かざるを得ませんでした。失礼。

投稿: | 2009年1月 7日 (水) 21:48

今晩は。

参考になります。ありがとうございます。

やはり、操法・身法によって、様々なバリエーションがあるのでしょうね。

確かに、そこら辺の事情まで研究した上で描写しているとするならば、すごいですよね。

太刀取りも併せて考えると、手がきちんとしていないと、簡単に取られるというのがありますね。

投稿: TAKESAN | 2009年1月 7日 (水) 22:46

非公開にしたので、既に見た人用。

どうでもいい、という事をわざわざ言いに来るような激烈に恥ずかしい事をよくやるよな、とか。

投稿: | 2012年11月13日 (火) 17:44

上のコメントは私

投稿: TAKESAN | 2012年11月13日 (火) 19:13

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