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2008年12月14日 (日)

もうちょい続く

もうちょっと続くみたい。一応、finalventさんは、追記を進めているようです。

さすがに関心が持続している方は少ないのかも知れませんが、エントリーを作ります。コメントがあればこちらへどうぞ。

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「科学論」カテゴリの記事

コメント

極東ブログのほうでこんなんお書きですけどね。

http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2008/12/post-f0cc.html

関係あるのやらないのやら。

投稿: pooh | 2008年12月14日 (日) 05:33

poohさん、今日は。

特に最後ら辺ですよね。どうなんだろうなあ。

超絶仄めかしメソッドは、結局何が言いたいか解らないですな。

て言うか、そのエントリーで使ってる「偽科学」にはどういう意味を持たせてるんでしょうね、と思いました。

投稿: TAKESAN | 2008年12月14日 (日) 10:54

大河ドラマを見ながら,ふと脚気の話を思い出しました.和宮も家茂も衝心脚気で亡くなったといわれてるよなあ,と.カビの生えて黄色くなった米とは無縁っぽく思える方々ですよね.
…まぁ昔の話だから,確実な死因はわかりませんけど.

ところで,web魚拓,最新の魚拓と現状のものと,簡単にdiffを取ってくれる機能があると便利なんですけどねぇ.見比べるのがめんどくさいや.

投稿: たかぎF | 2008年12月14日 (日) 23:34

たかぎFさん、今晩は。

そうですね。黄変した米なんて美的感覚的に忌避したり、というのがあったりもしそうですね。※もちろん、事情を知らないので思いつきです

▼▼▼引用▼▼▼
簡単にdiffを取ってくれる機能があると便利なんですけどねぇ.
▲▲引用終了▲▲
これは、ホントにそうですね。どこが変更されたのかさっぱり解らないですからねえ…。

投稿: TAKESAN | 2008年12月15日 (月) 00:14

おはようございます。
かびが原因だというからには、それについて「科学的説明」をする必要がありますね。(最後にはトンデモ認定がつきそうな予感がしますが。)

また、ことばについてひとつ。医学中央雑誌という日本語文献のデータベースがあるのですが(googleで捜してください)、「脚気衝心」または「衝心脚気」というキーワードで検索すると、1983年から収録されている中から同じ4件がヒットします(「脚気」だと11件ですので、「メタボリックシンドローム」1017件に比べていかにマイナーであるかがわかります)。うちタイトルから使用されている言葉は、「脚気心」2件、「脚気衝心」1件、タイトルから不明1件でした。「衝心脚気」ということば自体が、finalvent氏の「独自?」な視点を反映していると思います。

投稿: ちがやまる | 2008年12月15日 (月) 06:51

ちがやまるさんによる医学中央雑誌(医中誌)の検索結果については、おそらく、機能制限によるものではないでしょうか。私が今調べた限りでは、大学経由で医中誌による検索結果は、以下の通りです。


(衝心脚気/TH or 衝心脚気/AL) 112件
(衝心脚気/TH or 脚気衝心/AL) 100件
(衝心脚気/TH or 衝心脚気/AL) or (衝心脚気/TH or 脚気衝心/AL) 127件
衝心/AL 128件
(脚気/TH or 脚気/AL) 435 件
(メタボリックシンドローム/TH or メタボリックシンドローム/AL) 11,283件

脚気衝心/衝心脚気/脚気心という用語自体は問題ありません。いろいろ論文を読んでいるところですが、実に興味深いです。そのうちブログに書きます。

投稿: NATROM | 2008年12月15日 (月) 08:28

機能制限ですか。全年検索にしたのに「メタボリックシンドローム」がやけに少ないな、と気にはなっていたので、訂正いただき助かります。ひととおり議論が出尽くしたあとでこちらにもリンクなりの形を利用して成果を発表、解説していただければさらに有難いです。

「衝心脚気」はやはりdryだのwetだのの区別は意味ないよね、というところへわざわざ別様の脚気を立てる意味あいが出てくるので、流通させない方がいいと思います。

投稿: ちがやまる | 2008年12月15日 (月) 09:11

>たかぎFさま

 かびとかび毒は違いますが、明治期脚気の名医といわれた方がいます。漢方医ですね。その人はかび毒とは思っていなかったようですが、「米に問題があるんじゃないかということに気がついていたんじゃないか」という研究者の指摘はありますね。

 ただ、ふつうの人はわかりません。米の品種と米のつき方の技術が違うので今より黄色っぽかったのかもしれません。

 「玄米が脚気にいいのではないか」ということを大衆に知らしめたのは、「食育」という言葉を作った村井弦斎のようです。「食道楽」はベストセラーです。治癒したという多数の言葉が寄せられたようですが、当時は細菌説も多かったので、研究者からトンデモトンデモいわれたみたいですね。

 「チャングムの誓い」 38話(丸薬の秘密) にもそんな回がありました。

投稿: 安原 | 2008年12月15日 (月) 09:24

皆さん、今日は。

カビが原因だと明確に仰っていますから、詳しく説明する必要がありますね。むしろ、それを最初に出す、というのが当然であったとも言えますが…。

用語については、私は知識不足で、そこをどういう風に考えればいいのかは、理解出来ていないです。

NATROMさんがブログに書かれるというのは、これはとても楽しみです。

finalventさんは、そういった、カビや黄変米などについての歴史的な所も書いてくれるんじゃないかと思います。その内に。

投稿: TAKESAN | 2008年12月15日 (月) 13:33

こんにちは、皆さん。

 なんていうか、脚気とビタミンの話というのは、「研究者たる者、権威に遠慮するな」のたとえ話としてよく使われる話なんですね。多くの研究者が「必須食物要素の不足」に気が付けるだけの研究結果を得ながら、その時の権威者が「病原体の存在」とか「脚気を引き起こす毒素」の存在を信じていたので、その研究結果が「必須栄養素の不足」という形に実を結ばなかったという代表例なんですね。その期間はおよそ半世紀くらいです。

その話を取り上げて、「現在、ビタミン不足と言われているのは権威への盲従だ」という論を展開されると、なんとも頭が痛くなりそうなんですよ。

投稿: 技術開発者 | 2008年12月15日 (月) 16:15

技術開発者さま

>「研究者たる者、権威に遠慮するな」
ですよね。
へええと思ったのが以下。
http://www.muraigensai.com/gensaimaturi/gensai.html
弦斎の素人実験ですが、エイクマンの実験に似てますね。「脚気の原因を米作地帯では米ぬかを全部とってしまう白米を食べるからではないかと思い、鶏に白米を与えたり、玄米食に切り替えて研究しました」日本の権威者たちは民間療法だからってバカにしてたんじゃないでしょうかね。

私も吉村昭のファンなんでそうだと思うのですが、ただ当時の研究論文読んでると、権威がどうのというより、結果的には間違っていてもまじめに合理的に考えている人のほうが多いです(当然でしょうが)。
まあ謎の風土病のバルカン腎症の例はありますし、毒物学も栄養学の進歩もありますから、新しい情報と科学の進歩で別の解釈が出てきたら出てきたで、それはそうだったのね(もしくはそうなのかもしれないね)、人命を救う役に立てばいいなと思うので、今の段階で別に私は頭痛くならないです。

投稿: 安原 | 2008年12月15日 (月) 17:32

こんにちは、安原さん。

まあ、権威というより「成功体験への過度の依存」というべきかも知れないんですけどね。「病原体と毒素によって病気が起きる」というのは、世界の医学会にとって画期的な概念であり、明治の初期にヨーロッパに留学した者にとって「目からうろこが落ちる」思いがするほどのことだったんですね。でもってその概念をできるだけ多く日本にもって返ったものが明治の医学会の権威となっていた訳です。

そのため、いろんな研究結果が「必須栄養素の不足」という認識で整理出来るにもかかわらず、そういう認識が普及するに至らない訳です。

でも、ビタミン説が主流になると今度は、「病原体の見つからない病気は未知のビタミンの不足かも知れない」なんて意識が強く成りすぎて、閉鎖空間での熱中症まで「空気ビタミンの欠乏かも」なんて研究されています。その部分を紹介する事でマイナスイオンブームを煽ったりなんて話もニセ科学の世界ではあるんですけどね。

投稿: 技術開発者 | 2008年12月15日 (月) 18:00

技術開発者様

お返事ありがとうございます。

>閉鎖空間での熱中症まで「空気ビタミンの欠乏かも」なんて研究されています。
へええーそうなんですか!!。それはなんと細かい(笑)

当時の公衆衛生の課題も調べてみたんですけど、やっぱりコレラですねえ。蔓延中ですから。半世紀もかかった理由もわからなくもないです。

ただ、黄変米の研究は当時の脚気論争の「毒素」の研究の部分を進化させたみたいなので、意味はあったのではないかなと感じます。原文みるといろいろと感じるものがあります。研究者のまちがいを含めてその苦労と学恩に感謝する次第です。

投稿: 安原 | 2008年12月15日 (月) 18:55

技術開発者さん、今晩は。

------

http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161

今見たら、「問題の枠組み」なるものが追加されていました。

読んでみましたが、私には全く意味が解りませんでした。

て言うか、早く核の部分を説明してくれないかな…。

投稿: TAKESAN | 2008年12月15日 (月) 19:15

 どらねこです、皆様よろしくお願いします。

 疑似科学について専門的な事を論じるレベルにはありませんので素朴な意見を書かせていただきますね。
 専門家の中でも意見が分かれるであろう話題を現在持ち出しておりますが、そのレベルの知識を必要とする課題を、finalventさんが疑似科学批判テストに適しているものと考え出題したことは考えにくいですよね。
 あくまで感想ですが、後付のように見えて仕方がありません。

 だから私はこの程度の物だと思っておりました。
 ビタミンB1を含まない精米された白米
 →ビタミンB1を 100g中 0.08gしか含有しない精白された白米

 脚気の原因にはなったでしょうが、全く含有しないから脚気になったわけではない。

 また、脚気が一年中同様に発生していたかと言えばそうではなく、夏から初秋に多発していました。
 これは高湿度環境下では米中のB1が損耗することに由来しております。(梅雨の間)
 だから、新米においては精白米でも脚気が起こりにくかったということも考えられ、ビタミンB1の含有量の少ない主食穀物と言い換えるのが適切なのかな。そう思いました。

 趣旨の違うようなコメントになってすみません。

 あのエントリーをきっかけに皆さんが栄養学、栄養素研究の歴史に興味を持っていただけた事は素直に喜びたいと思います。

 ではまた。

投稿: どらねこ | 2008年12月16日 (火) 13:17

私がのこのこ出てくる局面ではないのですが、ちょっと失礼します。そもそもまだ話が出きってないのです。
「専門家の中でも意見が分かれるであろう話題を現在持ち出しておりますが」
(どらねこさん)
これは、分かれるような話ではないだろうと踏んではいますが、先回りして検討してみせてあげるようなことはしないでおきましょう。

「だから、新米においては精白米でも脚気が起こりにくかったということも考えられ、ビタミンB1の含有量の少ない主食穀物と言い換えるのが適切なのかな。」
(どらねこさん)
チアミンの欠乏症状が出るのが < 0.3mg / 1000kcal とありますから、精米だけ食べているのでは必要量は確保できないのではないでしょうか。
また、精米に含まれるチアミンは主に糠の成分として含まれているものではないでしょうか。とするなら、「ほとんど含まない」とする程度になるのではないでしょうか。それは変更しても「ほとんど」変わらないように思えます。

投稿: ちがやまる | 2008年12月16日 (火) 16:37

訂正
 100gに0.08mgでした。m抜けてました。

>ちがやまるさま

>先回りして検討してみせてあげるようなことはしないでおきましょう。

 そうですね、もうしわけありません。
 
 ただ、同じように精白米を食べていても、季節によって脚気発生率が違うという結果があるわけで、精白米でも時期によってはビタミンB欠乏を来さない程度にB1を含有している可能性もあるのかな、そう考えたわけです。
 昔の研究者、藤原元典先生のデータでは、32℃、湿度80%環境で250日程保存した玄米はビタミンB1含量が約50%程度まで消長していたことを定量し、示しました。
 食品成分表における成分値は各季節のサンプルを平均した物であること。
 昔の精白米は今の物と比べて精白具合が同じであったか定かではないこと(むしろ歩留まり93%に近かった可能性もある)、保存状態が現在との違いなども考えられます。

 その事を含めての見方でした。
 かなり偏った見解でしたね。

 レスありがとうございました。
 参考になります。

投稿: どらねこ | 2008年12月16日 (火) 17:29

どらねこさん。保存条件でどの程度減るのかに興味が引かれていましたので、具体的な数字をご紹介くださってありがとうございました。(藤原先生のお名前は存じています。)
食品成分表をさっき見てきたのですが、次のようになっていました。"v.B1/1000kcal" は単純な割り算なので私が計算しましました。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802.htm
水稲穀粒(以下すべて可食部100gあたり)
玄米 エネルギー 350 kcal v.B1 0.41 mg v.B1/1000kcal 1.2 mg
精白米 エネルギー 356 kcal v.B1 0.08 mg v.B1/1000kcal 0.23mg

水稲めし
玄米 エネルギー 165 kcal v.B1 0.16 mg v.B1/1000kcal 0.97 mg
精白米 エネルギー 168 kcal v.B1 0.01 mg v.B1/1000kcal 0.06 mg

投稿: ちがやまる | 2008年12月16日 (火) 17:58

ベタな言い方ですが、季節要因については、夏場の食欲不振や体力低下が今とは比べものにならなかったと謂うこともあるのではないかと。

オレが子供の頃でも、年寄りが死ぬのは夏場か暮れが多かったですし、子供のオレでもエアコンのない盛夏の暑さは殺人的に耐え難く、毎年体調を崩していたと記憶しております。

投稿: 黒猫亭 | 2008年12月16日 (火) 19:00

皆さん、今晩は。

色々と教えて頂いて、ありがとうございます。参考になります。

ところで、ちがやまるさんが幾度か書いて下さっているのですが、私は基本的に、fnalventさんがどう考えているのかを「先回り」して考察してあげる必要は無い、というスタンスで(なるべく)ここまで来ました。

多分finalventさんはここも見ているので、ここを見つつ色々組み立てるというのが考えられました。ですから、とにかく早く書いて欲しい、と言い、ここでは、既に書かれたものから推測出来る程度の事を考察するに留めようと思っていた訳です。

それで、おおまかに分けると、finalventさんが何を思い、どういった考察をしてああいった言動をしているか、という部分と、脚気というものを科学的、あるいは歴史的にどう考えていくか、という2つの関心に分けられると思ったので、脚気関連の情報は取り敢えずは掲示板に書いてもらった方が良いかな、と考えてスレッドを立てた次第です。

ブログのコメント欄は、いくつかの論点が交じりながら進むととても解りにくくなる可能性もありますし、そうしてみました。
わざわざfinalventさんも掲示板の方は覗かないだろう、という推測もあります。

あまりに情報が多くなり過ぎると管理者としてさばき切れない、という管理上の都合もあります。

ですから、この間 安原さんが仰ったような、興味が無いから、というのとはちょっと違う訳ですね。

そもそも私自身が「finalventさんの論」に格別の興味を持っている、というのは、出来れば心の片隅に置いておいて頂きたいな、というのは思っています。もちろんこれは、個人的な興味、という我侭である訳ですが。

------

ところで、掲示板にも書いたのですが、もし情報をご存知の方がいらしたら、教えて頂きたいです。

先日ちがやまるさんが、エイクマンのノーベル賞受賞講演の原稿を紹介して下さいました。
そこでは、エイクマンが健康上の理由により、講演をしにストックホルムまで来られなかった、といった意味合いの事が書かれていたようです。

で、エイクマンに言及した文章の中に、エイクマンがノーベル賞受賞講演で高木の業績に触れた、という風に紹介しているものがありますよね。見方によっては、講演を実際に行った、と読めるものもあります。

実のところは、ノーベル賞のページにある記述、つまり、講演はしていないが出版のために原稿を送った、というのがやはり合っているのでしょうか?
とすると、講演で高木に触れた、的な記述をしているものは、補足をした方が、誤解を与えないですむかな、と思いました。

いや、なぜこんな事を今更書くかと言うと、NATROMさんの傑作エントリー(超GJエントリー)で、長門ことエイクマン氏が、受賞講演の場で高木の業績について語ったように見える描写があって、それが少し気になったから、なのでした。

傑作エントリー⇒http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20081216#p1

続きに激しく期待。むしろこっからが本番、的な?

投稿: TAKESAN | 2008年12月16日 (火) 19:12

思わぬ所から⇒http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081216/1229421972

もしかするとこれ、finalventさん的にはニヤリな展開なんですかね? よく解りませんけども。

もし関心がありましたら、こちらでも掲示板でも、色々書いて頂ければと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年12月16日 (火) 19:58

エイクマンの講演はご指摘の通りですので、補足しました。ご指摘ありがとうございました。

投稿: NATROM | 2008年12月16日 (火) 21:23

黒猫亭様

そういう意図でおっしゃってないのは理解しておりますが誤解される方がいるといけないので、コメント欄でご指摘しておきます。

>オレが子供の頃でも、年寄りが死ぬのは夏場か暮れが多かったですし、

脚気は若者が亡くなることで社会問題とされました。夏バテとは違います。

脚気を描いた小説が田山花袋の「一兵卒」です。以下青空文庫で読めますので、ご興味があればどうぞ。脚気衝心について描かれてます。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000214/files/1066.html

投稿: 安原 | 2008年12月16日 (火) 22:12

NATROMさん、安原さん、今日は。

細かい所でしたが、ちょっと気になったので、書いてみました>NATROMさん

脚気で若者が亡くなったというのをよく見聞きしますね>安原さん

投稿: TAKESAN | 2008年12月17日 (水) 12:26

トンデモさんの「議論の参考となる書籍論文」(!)に挙がっている『健康と食べ物 あっと驚く常識のウソ』の関連部分「72 脚気の原因は白米?」(pp.242-245)をちょっと紹介してみます。注とか参考文献とかは全然ありません。一読して明らかですが、このままで「偽科学発見テスト」に使えるでしょう(^^)
****
…でも…アジア人は、その後も米を研磨して食べるほうを好んでいますが、もう脚気にはならなくなっています。…小麦粉は…白米と同じくビタミンB1がほとんど含まれていませんし、もっとB1が不足しているのは母乳です。ですから西洋でも脚気の患者が出てもおかしくないはずです。ですが実際にはそういうことはありません。
…その後、どんなに驚いても驚きすぎることはないような事実が判明しました。脚気は、白米を食べるようになってから初めて発生したのではなく、すでに何千年も前から起こっていたのです。詳細な記述が初めて記録されたのは…中国の隋の時代のことでした。しかも白米を食べた人だけでなく、玄米を食べた人も脚気になったのです。
 日本でも脚気に関する調査会が一九一一年に開催され、その席上で柴山教授と宮本教授が、たとえばスンダ列島…のバンカ島で働いている鉱山労働者は「二年前から玄米を食べているが……脚気の発症例が多く見られる。……玄米を食していたいくつかの鉱山では、白米を食べていた鉱山よりも頻繁に発症していた」と発言しています。白米のおかずとして、ビタミンB1を豊富に含む食品(たとえば肉)を与えたところでさえ、脚気の症例が出ていました。
 その後も日本の研究者は脚気の原因を探求しつづけました。そして本当の原因がわかったのです。それはカビでした。そのカビが、神経毒であるシトレオビリジンを生成したのです。天候によっては別のカビの仲間が米粒に生息して、いろいろな組み合わせの毒物を作りますので、いろいろな種類の脚気が発症することもわかりました。
 ある種のビタミンが不足したからといって、何種類もの病気を引き起こす、などということは考えがたいことです。まして、それが原因で健康人が数日中に死亡することなど、もっと考えがたいことです。
 とはいえ、ビタミンB1との関連は存在するようです。つまり、ほかのカビ毒の場合にビタミンB群が治療に効果的なように、B1は、シトレオビリジンのようなカビ毒に対しては特別の解毒剤らしいのです。米の毒の場合には、大量のB1を摂取すれば即効性がありますし、B1を含有している胚芽エキスは、いくつかの動物実験で予防効果を示しています。…だからこそ玄米を摂取していれば、脚気が発症する割合はちょっと少なめになったのです。
 なぜこのことに誰も気がつかなかったのでしょう? それはビタミンについての理論がいったん確立してしまったあとは、毒に関する新しい見識など、耳を貸してもらえなかったからです。ノーベル賞がからんだことで、専門家たちは事実から目をそらしてしまいました。
 しかもエイクマン自身、真実をつかんでいたことが判明しています。彼の弟子H・A・オオメン教授が後年、「エイクマンがノーベル賞授賞式に出席しなかったのは。真実を知っていたからだ」と告げたからです。エイクマンは自分で自分の理論を信じていなかったのです。そして──正しくも──脚気は神経毒だと推測していたのです。
 ではなぜ脚気はその後、ほとんど消滅してしまたのでしょうか? 理由はごく単純です。イギリスの植民地だったアジアの地域ではどこでも一九世紀末に、精米に関して「イギリス軍の基準」が導入されたのです。このため、用意される米粒は新鮮で、乾燥していて。清潔でなければならなくなりました。つまり、カビが生えていてはいけなくなったのです。こうして、どんな米を食べても脚気は二度と発生しなくなったのです。

投稿: mihrdat | 2008年12月19日 (金) 01:01

mihrdatさん、ありがとうございました。思っていたよりずっと酷い。

投稿: NATROM | 2008年12月19日 (金) 01:14

mihrdatさん、NATROMさん、今日は。

なんだかすごい内容ですね。
参考文献すら無いというのは…。

ああ、エイクマンの弟子の話はここでも紹介されていた訳かあ。なるほど。

なんかfinalventさんの文章みたいですね。

ところで、1911年に行われたという脚気の調査会の詳細について、どこかに資料はありましたっけ。

投稿: TAKESAN | 2008年12月19日 (金) 11:16

ちょっとみてきたのですが、カビ毒説への確信が揺らいでいる雰囲気がありますね。
そもそも、カビ毒で脚気にならない、なんて、科学者集団は決して言ってないんですけどね。
さらにそもそも、自然科学では、「証明」なんてできません。

まあ、あのwikiの記述をもって、全ての脚気の原因は、ビタミンB1不足であると証明されたと言っている、と理解する脳力の持ち主ですから、科学的センスは最初から?なんですが。

投稿: counterfactual | 2008年12月19日 (金) 18:29

counterfactualさん、今晩は。

今度は、部分的に削られていますね。

▼▼▼引用▼▼▼
Organization By Peraica, M.; Radic, B.; Lucic, A.; Pavlovic, M. , September 1,
1999"の見解でも同様です。その仕組みは毒性によるものです。ほかにも、国際機関ではないけどきちんとした専門家グループが書かれた「Future of Flour
- Mhlenchemie: flour standardization and flour improvement」でも"Even beriberi is
no longer considered to be a symptom of thiamine deficiency alone, for there is
now convincing evidence that one sub-form, at least, my be cause by acute
poisoning withe the mycotoxin
citreoviridine."と言及されています。食品管理の科学分野では定説とも言ってよいので、これを覆そうと頑張るのも非科学的でしょう。
▲▲引用終了▲▲
ここら辺は丸ごと消えているみたいです。(2008年12月18日 14:15と2008年12月19日 13:34の間)

投稿: TAKESAN | 2008年12月19日 (金) 19:41

脚気の話はこちらではないのですが、引用部分が長すぎたので、『あっと驚く』本を載せてしまいました。
すみません。
(以下の話題は、脚気というより「国語の読解力」の話題だと思いますので、こちらにします。)

さて、「とらばレス」で現在最新の
 ⇒科学として有効な質を持つ情報を扱わない論は、科学的にはならない - A_lie_sunの日記
の最後:
↓↓↓↓↓
 あと、以上の話は、
 ⇒「 カビがつくる毒—日本人をマイコトキシンの害から守った人々 (科学のとびら): 辰野 高司: 本」
 の辰野先生の説を逸脱していませんよ。
 なので、finalventは非科学トンデモということで、辰野先生もご一緒にトンデモというなら、なんか光栄な感じがします。
 finalventなんかどうでもいいから、辰野先生のご本を読まれたら。この件、以外にいろいろ学ぶことがありますよ。
↑↑↑↑↑

前にも述べたと思いますが、B6サイズの薄いブックレットです。学会の招待講演をもとに書き下ろした回想録みたいなものです。注はないですし、文献は巻末にまとめて僅かに挙げてある、というだけ。
もちろん、内容は学術的ですが、査読論文のような厳しいチェックは経ていないことに注意してください。

それでも、「A_lie_sunの日記」の
↓↓↓↓↓
1.現代においてビタミンB1の不足で発症した脚気を放っておいても衝心症状は起こらない
↑↑↑↑↑
という問いに対して、
↓↓↓↓↓
2はどこから出てきたのはよくわからない。(中略)他は、そうだと思いますよ。
↑↑↑↑↑

「ふつうアビタノーゼによる脚気でも慢性化して心臓に障害を起こす場合がありますが、急激に死亡する例は比較的少ない」(辰野、p.59)
"比較的少ない"のは「急激に死亡する例」ということで、「脚気でも慢性化して心臓に障害を起こす場合」(辰野は用いていないが、これがいわゆる「脚気衝心」にあたるでしょう)が少ないなんて言ってません。なお「急激に死亡」にしても「比較的」が付いています。(具体的に「衝心」がどの程度の症状からいうと辰野が考えているのかわかりませんがともかくそれを含むことは間違いない。)

"辰野先生もご一緒にトンデモ"なんてよく言えたもんです。

ただ、辰野のブックレットは一箇所:
「大正の初めのころには、日本で脚気で死亡する人はほとんどいなくなってしまった」(p.53)
と書いています。そしてこれは、完全に誤りです。
でも、これ読み進めていくと、どう考えても「衝心性脚気」という意味で筆が滑ったとしか考えられません。そして、論文でもないのでチェック機構が働かず公刊されてしまったのでしょう。それは、「ビタミンBが発見されることに、不思議なことに日本からこの病気【引用者注:衝心脚気】が忽然と消えてしまったのです」(p.55)とか「明治期の衝心性脚気がカビ米によって引き起こされたとすれば、なぜ大正の年代に急にこの病気がなくなってしまったのか」(p.57)という記述から明らかです。

したがって、「議論の骨子」の
↓↓↓↓↓
脚気は多数の死者を出す(出された死者の大半は衝心性脚気)という点で、社会的な事象として捉えることができます
↑↑↑↑↑
ももちろん、辰野の主張とは《何の関係もありません》。(というかこの文で、トンデモ確定です。)

もちろん、「衝心性脚気」についての浦口・上野(・辰野)らの説については、NATROMさんらが検討を加えていただけると思います(素人目にも論拠が弱いことはわかる)。が、それ以前に、こちらのトンデモさんは辰野らが言ってもいないことを、さも彼らの主張であるがごとく主張している、ということは確認していただけたかと思います。

おまけ:
コメントの最後で、ナイアシンはビタミンでない、と言ってますね。
確かに、 "niacin is not a vitamin" で検索するといくらかはヒットしますが……。

投稿: mihrdat | 2008年12月19日 (金) 22:34

mihrdatさん、今晩は。

これはありがとうございます。

むう、確かに国語の問題的でありますね…。

▼▼▼孫引▼▼▼
「ふつうアビタノーゼによる脚気でも慢性化して心臓に障害を起こす場合がありますが、急激に死亡する例は比較的少ない」(辰野、p.59)
▲▲孫引終了▲▲
ここは、「比較的少ない」というのがポイントな気がします。

他の部分も見ると、文脈によって「脚気」に含ませている意味が異なっているのかな、と推測します。

投稿: TAKESAN | 2008年12月20日 (土) 00:04

finalventさんは、コメント欄で、
▼▼▼引用▼▼▼
ただ、浦口のお弟子筋にあたる辰野は、マイコトシキンによる衝心性脚気と、アビタミノーゼによる脚気を分けています。
▲▲引用終了▲▲
(finalvent 2008/12/02 19:06)

で、辰野氏は、
▼▼▼孫引▼▼▼
「ふつうアビタノーゼによる脚気でも慢性化して心臓に障害を起こす場合がありますが、急激に死亡する例は比較的少ない」(辰野、p.59)
▲▲孫引終了▲▲
こう書いておられると。

よく解らんですね。finalventさんは、「慢性化して心臓に障害を起こす場合」があるのは認めているがそれを「衝心」とは呼ばず、時間的に短期で死亡するような例だけ「衝心性脚気」と呼ぶ(そしてそれはカビ毒によって起こり、ビタミンB1不足によっては起こらない)、という事なのかな?

いや、しかし、あらいさんの
▼▼▼引用▼▼▼
1.現代においてビタミンB1の不足で発症した脚気を放っておいても衝心症状は起こらない
▲▲引用終了▲▲
(あらいさんのブログより)

という文に対しては、
▼▼▼引用▼▼▼
2はどこから出てきたのはよくわからない。(中略)他は、そうだと思いますよ。
▲▲引用終了▲▲
(finalventさんのブログ)

と答えた訳ですよね。

むう。
なんか頭が痛くなってきた…。

投稿: TAKESAN | 2008年12月20日 (土) 00:18

「"比較的少ない"のは「急激に死亡する例」ということで、「脚気でも慢性化して心臓に障害を起こす場合」(辰野は用いていないが、これがいわゆる「脚気衝心」にあたるでしょう)が少ないなんて言ってません。」(mihrdatさん)

欠乏の過程に長短はあるかもしれませんが、チアミンの摂取が不充分であった場合には発症から死亡までの経過は「急激」と感じられることも多かったのではないでしょうか。「慢性化して心臓に障害」というイメージではなく、「脚気による心筋の機能低下」が生じますので。

投稿: ちがやまる | 2008年12月20日 (土) 09:03

 皆様こんばんは。

 大変勉強になります。自分では見つけられないような文献がザクザクでてきて、とっても嬉しいです。
 
 mihrdat さん
 素敵な資料のご紹介ありがとうございます。
 大変勉強になりました。
 
>コメントの最後で、ナイアシンはビタミンでない、と言ってますね。
確かに、 "niacin is not a vitamin" で検索するといくらかはヒットしますが……。

 実は私もコレについてちょっと考えたことがありました。
http://blogs.dion.ne.jp/doramao/archives/7396433.html

 浅薄な考えですが、相当内容を意識した食事且つ、エネルギー消費にも配慮すれば、ナイアシンを含まない食事に於いても、必要量を確保することは理論上可能であると言うのがその論拠ではないかと。

 ビタミンの定義に厳密に拘るのであれば、ビタミンではないという言い方もアリなのでは?そういう話をする人はおります。

 しかし、充足の定義すら、対象集団の全員が充足する事を想定しておらず、そういった特殊な例は含まないと考える方が自然であることはいうまでもありませんよね。

 子供同士の会話で言い切る相手に「おまえ、絶対だな!絶対だな!」
 こんなのを思い出します。


 

投稿: どらねこ | 2008年12月20日 (土) 10:55

ちがやまるさん、今日は。

よく考えると、私には、辰野氏が言う「急激」という語がどういう意味合いなのか、解っていない所がありますね。

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どらねこさん、今日は。

私も、とても勉強になります。

その、ナイアシンについてのお話は知らなかったので、これまた参考になりますね。

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はてブと掲示板で触れたのですが、良い資料があったので貼っておきましょう(どらねこさんもブクマなさってましたね)。

『栄養と料理』誌のデジタルアーカイブ。本を実際に撮影した画像を参照出来るので、大変貴重な資料だと思います。

http://libsv2.eiyo.ac.jp/eiyotoryori/index.jsp

脚気やらで調べて、当時どういう説明がなされていたか、とか、参考になりました。

投稿: TAKESAN | 2008年12月20日 (土) 12:50

こんにちは。

私はfinalventさんの論自体については興味と関心が著しく薄れてしまったので最近はROMになっているのですが、その点を別にしても、興味深い話題になっていますね。勉強させてもらっています。

NATROMさんのエントリもGJですね。
エイクマンが可愛い。森はちょっとギレンみたい(帝国軍人だから、と言えばそうなのかもしれませんが)。

投稿: PseuDoctor | 2008年12月20日 (土) 13:11

私も、本当に勉強になります。

kikulogでは血液型性格判断の勉強になり、ここでは脚気の勉強になり。いずれも、よく解らない論理を展開してくれる人がきっかけになっているのであります。

鈴木梅太郎はハルヒか みくる か…。

投稿: TAKESAN | 2008年12月20日 (土) 16:23

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