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2008年12月 6日 (土)

超絶適当な人の事例報告

久々にSSFSさんの話を書くよっ!

Yahoo!掲示板 - 化学 - 「マイナスイオン」監視室:原理主義者たち(その3)  2008/12/ 5 1:48

相変わらず適当に言葉を使う方ですな。

て言うか、この方、私のブログの愛読者レヴェルじゃないですか。

さて、そんな原理主義の私ですが(←繋がりがおかしい)、SSFSさんの引用の仕方には、うならざるを得ませんでした。(一応、改行はそのまま。見にくいですがご容赦を)

「マイナスイオン」とかはニセ科学度がすごく高いんじゃ
  ないかなあ、と思ったりして(略)「マイナスイオン」に
  潜むニセ科学は一般人には見破ることができない気がしま
  すね(略)「マイナスイオン」の場合は科学的間違いを指
  摘されたら、「なんだ、そうだったのか。」ってすぐ納得
  しそうだけど(略)

という意味不明な投稿に対して、このブログ主は

  マイナスイオンという概念は、それが定義されなくても身
  体に良い影響など与えなくてもいいですけど(略)マイナ
  スイオンでガンが治る、なんて主張が広まったら、また話
  が変わるかも知れません。

と、議論を「体に良い影響を与えるマイナスイオン」という固定観念に誘導しています。より新しいドライヤーの議論にも十分接しているのに、「体に良い」しか眼中にないのでしょうか

こういうのを、BMJKTI(Bunmyakuwo Musisite Jibunkatteni Kiritotta Tekitouna Inyou)と言います。

いや、固定観念に誘導とか、そういう話じゃ無いから。アウト・オブ・眼中(このネタ解る人います?)とか、そういう話じゃ無いから。

この辺に関しては、あちらでフォローして下さっている方がいらっしゃいますね。本当に、あのスレッドに書き込みされる方々の辛抱強い事よ。

Yahoo!掲示板 - 化学 - 「マイナスイオン」監視室:Re: 原理主義者たち(その3)  2008/12/ 5 6:44(原文ママ)

>意味不明な投稿

どこが意味不明なのかよくわかりません。「一般人が(ニセ科学性を)見破れない」ことと「指摘されたらすぐ納得しそう」が矛盾するとでも考えられたのでしょうか。
#「理解不能」や「意味不明」はssfs氏がよく使う表現ですので実はわかっているのかもしれませんが。

ブログ主さんの返答部分に関しては、自分でわざとわかりにくく切り出しているようにしか見えません。(略)までの部分はマイナスイオンを“否定されても困らないもの”と位置づけ、科学的間違いを説明された場合に(水伝と比較して)受け入れやすいということをおっしゃっているないでしょうか。
後半部分は(略)の部分にホメオパシーの話がありますね。ここは、マイナスイオンで癌が治ったと信じる人には受け入れ難くなるであろう、という話かと思いました。

ドライヤーに関しては、“健康に良い”と同様に実証されていないことをお忘れなく(効果のある可能性は多少高いのかもしれませんが)。ブログ主さんは一例として「体に良い」と書かれていますが、別にドライヤーの話に置き換えても成り立つ話をされているように思います。

はい、全く適切にフォロー頂いています。なんだか申し訳無いくらいであります。

ここで、私と やす さんのやり取りを載せてみるよっ(やすさんのコメントは、部分的に引用)。

不思議なのは、水伝みたいに、考えればすぐにわかりそうなものの方が逆にはびこってるような気がするんですが、もしそうだとしたら、何が原因なんでしょうかね。「マイナスイオン」の場合は科学的間違いを指摘されたら、「なんだ、そうだったのか。」ってすぐ納得しそうだけど、水伝信者にそれをやったら、延々と反論されそうな気がします。ただの印象にすぎませんけど。

投稿: やす | 2008年11月16日 (日) 18:02

やすさん、今晩は。

「ニセ科学度」というのが、「自然科学として見て判別が難しい度合」という意味でしたら、そういうのは言えるかも知れません。水伝の場合には、本質は言葉の問題ですしね。
ただ、観点の問題もあるので、一概には言えない気もします。

▼▼▼引用▼▼▼
もしそうだとしたら、何が原因なんでしょうかね。
▲▲引用終了▲▲
推測としては、前者は没価値的であるから、なのではないかと。

マイナスイオンの場合、その概念が存在しなくても、「代わり」がいくらでも出てきていい訳ですよね。しかるに水伝は、言葉という文化の根本についての性質の言明であり、「価値判断」を正当化するものだから、反発があるように思います。

マイナスイオンという概念は、それが定義されなくても身体に良い影響など与えなくてもいいですけど、「ありがとう」は、ある言語体系において感謝の意味を持つという機能を持たされた語ですから、「ありがとう」の良さを言って何が悪い、となるのかと。

もちろん、信じ方の度合にもよりますね。ホメオパシーで病気が治ったと確信している人なんかは、容易には説明に納得しないでしょうし。
だから、マイナスイオンでガンが治る、なんて主張が広まったら、また話が変わるかも知れません。

投稿: TAKESAN | 2008年11月16日 (日) 18:42
Interdisciplinary: 調べる。何かが解る

ね、SSFSさんの話とは、全然違う文脈でしょう? ABO FANさんクラスですよ、この捻じ曲げ方は(おめでとう)。

では最後に・・

原理主義者というのは、いったんある固定観念を持つと、それを変えることができません。
Yahoo!掲示板 - 化学 - 「マイナスイオン」監視室:原理主義者たち(その3)  2008/12/ 5 1:48

マホカンタっ!

誰か、SSFSさんにどんなに痛罵されても何とも感じない私に、キアリクをかけて下さい…。

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「科学論」カテゴリの記事

コメント

おはようございます。

突っ込まれまくって居心地が悪くなったのか、最近、Yahoo掲示板からぽろぽろ外に漏れ出てきてますね。

しかしその漏れ出る場所というのが、突っ込む側の人たちのところだったりするので「なにやってんだかなぁ、この人は」と思ったりしました。

主張の正否はともかく、あちこちに書き散らしてないで、マイナスイオンの吉岡氏みたいにサイトを作ってまとめた方が、ご自分もいろいろ便利だろうに、と思うんですけどね。

投稿: A-WING | 2008年12月 6日 (土) 10:09

A-WINGさん、今日は。

自分のサイト作れば、と、もう何十回言われたでしょうねえ。
それなのに、厚顔にも、
▼▼▼引用▼▼▼
私はネットや図書や会合などを通じて多彩な関連情報・データをサイトに提供していますが、
▲▲引用終了▲▲
http://d.hatena.ne.jp/lets_skeptic/20081127/p1#c1227800179
などと奇跡的な事を言ってくれるので、そこにはシビれざるを得ません。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 6日 (土) 11:31

TAKESANさんこんにちは。

SSFS大先生は、何を書いても結論は「オレ様が正しいのだ、皆伏して絶賛するがよい」ですから、恣意的な/文脈を無視した引用など朝飯前です。
「批判するときは相手の論調を理解してから」とかほざいた舌の根が乾かぬうちに、温暖化できくちさんを批判するわけですからね。あの文面から、SSFS大先生が温暖化に関して何も理解していないのは明らかですよねぇ。

comには、SSFS大先生が本気で「マイナスイオン」「ナノイードライヤー」に関して、科学的な検証を望んでいるとは思えないのですよね。
仮に、本気で検証を望むのであれば、こなみさんや他の読者に「やってみそ」と偉そうに指示を出す【だけ】(ここ重要)ではなく、自分でも検証するはずですよね。comが本気なら、街頭でのアンケートでも、こなみさんにご協力を仰ぎ、こなみさんとこの学生さんにサンプルになってもらうよう企画しますから。

それを「私はウォッチャーだから」という意味不明な理由でしないのですから、誰からも「こいつは口先だけのやつだ」と判定されてしまうでしょうね。
#そんな理由ならcomも「ヲッチャー」ですよね…。

それと、やたらと「オレ様が情報収集してやったんだぜ」ということを功績としているようですが、これも異様ですよね。
開発系の業務(恐らく学問の世界もそうだと思いますが)では、既に公知である情報(探しさえすれば誰にでも見つかる)を探し当てたからといって評価はされません。
#新入社員や若手にそのような宿題を出したり、過去に若手の時期に出された経験はありますが。

重要なのは、探し当てた情報を解析をし、対抗手段を講じることですよね。「こんな情報ありました!」と上司に報告したって、「だから何?」の一言で片付けられるだけですから。
そういった観点から、kikulogでは「その情報からSSFS大先生は何を主張したいのか、解析して見せろ」と何度と無く指摘したけれど、一度だけトンチンカンなコメント(218だったと思います)をしただけでしたしね。

本気で「オレ様が『右向け右』と号令を掛けたら皆右を向くはずだ」と思っていた節がある辺り、救われないですよね。

投稿: com | 2008年12月 8日 (月) 12:07

comさん、今日は。

私はSSFSさんには目をかけて頂いておるようでして、ありがたくも素晴らしい称号を、今まで頂戴しています。
いわく、「インナーサークル(このブログ)」、「原理主義者」等々(他にも色々あった気がするけど、忘れちゃいました)。

本当に、もし本気で検証したいと思うならば、自分で、専門家の協力を仰ぐなりしてやってみるべきなんですよね。SSFSさんの場合、ドライヤーの効果を肯定する立場なのだし。

ああ、そういえば、血液型性格判断方面で、やり取り相手の心理学者に、何百万か出せば研究出来るよ、やってみれば、と言われた人がいましたねえ。

▼▼▼引用▼▼▼
そういった観点から、kikulogでは「その情報からSSFS大先生は何を主張したいのか、解析して見せろ」と何度と無く指摘したけれど、一度だけトンチンカンなコメント(218だったと思います)をしただけでしたしね。
▲▲引用終了▲▲
あれ。別エントリーで、それに非常に似ている(特に、「何度と無く指摘」の所)方について言及した覚えがありますですね。
や、さすがに、finalventさんとSSFSさんを全く同等と見るには無理があるか…。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 8日 (月) 13:07

コンニチハ。

携帯なので引用は割愛させていただきます。

SSFS大先生もfinalventさんも、何か気のきいたことを言ったつもりで、実は何も言っていないに等しいですから。

そのうち自己紹介な罵詈雑言でも書き始め…るわけないですね

SSFS大先生も、何か言いたいなら直接ここに乗り込めばいいのに。

他のニセ科学批判してる所には、まるで電凸ばりに突撃し…無反省にも同じ手口で、相手にされないか出禁食らってるくらいなら。

負けたように見えるのが我慢できないのでしょうね。議論できない人の典型ですかねぇ。

投稿: com | 2008年12月 9日 (火) 17:36

comさん、今晩は。

インナーサークルにわざわざ自ら出向くまでも無い、という感じなのかもです。

でも、亀@渋研Xさんやlets_skepticさんの所には出入りしてますね。その「違い」はなんなのかなあ(いや、SSFSさんの考えなんてどうでもいいですが)。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 9日 (火) 18:33

こんばんは。

今、久しぶりにlets_skepticさんの記事を読みましたが、コメント欄で吹きました。

自己紹介ばっかりしてる人が(笑)

過去がこっぴどく叩かれて出禁、ばっかりだったせいか、やんわりとそれでいて明確に拒否されているのに、いまだに自分の岸に呼び込もうとしている姿は、哀れみを覚えますねぇ…

掲示板ではお得意の自爆炸裂してますし。

投稿: com | 2008年12月22日 (月) 17:45

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