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2008年11月27日 (木)

ちょっとまとめ、と続き

Interdisciplinary: たまには…のコメントへのレス。

それから、Interdisciplinary: テストだそうですのコメントがかなり長くなってきたので(重いですね。今見たら150弱でした)、続きはこっちにお願いします。

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apjさんが出てこられたのは大きいなあ、と。
いや、思いっきり他人事のように言ってますが、apjさんを召喚(PseuDoctorさんのネタにのってるんですが、解りにくいので長文で説明するという野暮さ)したのは私です…。

私は、finalventさんの書くものは、ちょこちょこ見ていて、非常に広範な知識と論理的認識力を持った方だと思っています(dankogai氏と同じような感じかな)。だから、昨今のニセ科学論について語った時も、注目した訳ですね。もちろん、大きいページビューを誇るブロガーというのもポイントとしてありました。

※余談。私がリンクを示す時に「⇒」を使うのは、finalventさんの影響。

で、極めて具体的で、現在進行形の論について語る場合、既有の知識だけで対処すると、碌な事にならん訳ですよね。dankogai氏もfinalventさんも、見事にその陥穽に嵌ってしまいました。

finalventさんは、dlitさんともやり取りしてますし、ニセ科学論について調べてみれば、と指摘もされたのだから、調べて語るか、調べずに語らないかが、妥当な態度であったと思う訳です。そして、調べずに語った事を批判されるのは受け容れなくちゃならない。それが誠実さだと。

それで、一応は、ニセ科学という概念が、ご自分の認識する「偽科学」と違う、というのは解ったという風に書かれました。まあ、これに関しては、今後語る時は、補足説明なりはしてもらってもいいのかな、と思います。※これまで、「偽科学」を水伝批判などと絡めて論じているからです。 ※ニセ科学批判をする人は、同じ意味で違う語を使うな、とか、違う意味で同じ語を使うな、とは言わない。ただ、言及する時は概念を把握して欲しい、とお願いをします。

と、ここまでが、「ニセ科学論」の話。

今は、科学的な議論ですね。apjさんが突っぱねられたのはその部分。
そんなに責めるなよ、的な激しく的外れな評価がapjさんに投げ掛けられる事もありますが、事は既に、科学の話に移っている訳で。

あれだけ仄めかしておいて、apjさんの疫学理解が不足していると指摘したんだから、それが何故かを詳らかにしなければならない。そこら辺をのらりくらりやってるから、「不誠実」と言われてるんですよね。

極めて具体的な医学・医療に関わる話なんで、適当にお茶を濁されては適わんですよね。

そういう訳で、今後も注目していきたいと思います。

 まだ終わってなかったりして。というのと、この先の話の展開が理解できたら、たぶん、驚きますよ。あと、みなさんが気にしている「解答」はいずれ公開します。
偽科学発見テスト - finalventの日記

だから、それが他人のリソースを無闇に消費させてるんだって…。「興味無いなら読まなくていいよ」的な話でも無いでしょ? 私が慌て過ぎなのか? って、そんな事は無いですね。

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「科学論」カテゴリの記事

コメント

追記が明示されずになされるので、解りにくい…。

▼▼▼引用▼▼▼
その問題は、レベル低すぎ。
▲▲引用終了▲▲
「その問題は、」って、前は無かったですよね? もう記憶が曖昧・・。後から私のエントリーを読んだ人なんかは、混乱するかも。

後、finalventさんの答えが不充分だったのは、「テストだそうです」で指摘した通りです。「科学的に否定されている」は、「ニセ科学と呼ばれる」十分条件でも必要条件でも無い訳ですので。

投稿: TAKESAN | 2008年11月27日 (木) 02:08

 それがですね、向こうがコメントできなくなっている間に、ウチのblogの方にコメントが。
http://www.cml-office.org/archive/1227318366185.html#com4
 finalventさんが病理学について誤解しているのではないかという指摘です。
 これが当たっているとしたら、最初の問題設定そのものが、科学として全く意味をなしていないということになりそうです。

投稿: apj | 2008年11月27日 (木) 02:14

apjさん、今晩は。

実はこちらで・・⇒ http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-86d2.html#comment-53695222

PseuDoctorさんによれば、aiwendilさんのfinalventさんに対する見解は恐らく妥当だろうとの事ですね。ちがやまるさんも早くから、それとなく指摘しておられました(私が鈍く、そこが重要な論点という事に気付かなかった訳です)。

投稿: TAKESAN | 2008年11月27日 (木) 02:24

「なんとか学」の定義はこうでなくてはならない、という議論は、学際的なところでは大きな意味を持たないこともあると思います。ですから、「なんとか学」という言葉をその領域のプロとずれた使い方をしているという事をもって論自体が破綻しているとまでは言えないと思います。ただし今回問題になっているブログで「病理学」ということばを独自の意味で使っているのは、考慮する対象である疾患や学問について理解や考察が充分でないためだろうと考えます。破綻をいうとすれば、理解の誤っている点を指摘する必要があるのだろうと思います。

PseuDoctorさんが専門家の立場を説明してくださいましたが、
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-86d2.html#comment-53717609
それとapjさんのところに書かれた方の説明とが重なる中核部分をかりに「狭義の病理学」と呼ぶとすると、そこでは統計学も使われており人間集団を対象とすることもあるし、疫学研究でも「狭義の病理学」の方法が用いられるわけです。その場合、「病理学」と「疫学」を素朴に対置するのはどういう意味があるのか、というふうに尋ねるのは議論を絞っていく上では有効でしょう。ただ今回は、PseuDoctorさんも言われているように、相手は充分理解していない物事について独自の見通しを得ているかのようにほのめかしているだけであるように見えますので、精緻な議論は無駄かと思います。話のほころびはもう出ているようですので、放っておけば自分でがけから転落するのではないでしょうか。

私自身は分子(生物学)的な病気の成り立ちを追求することも病理学に含まれると考えてふだんものを言ってます。

投稿: ちがやまる | 2008年11月27日 (木) 04:16

ちがやまるさん、今日は。

詳細なご説明、ありがとうございます。

あちらでは説明が続けられているようですので(歩みは非常に遅いですが)、主張の全体像が明らかになるまで見ていこうと思います。

http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1227756885

http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1227761057


ある程度突っ込んだ話になっているようですけど…。

投稿: TAKESAN | 2008年11月27日 (木) 13:51

こんにちは。私も、脚気についてはご本人が何をいいたかったが明らかになってから発言することにします。

ところで、apjさんのところで病理学のことを述べておられた方が、病理学は証明にかかわる学問ではない、というふうに言っておられました。その「証明」というのがもしも帰納的な推論のことであるなら、実証的な観察にもとづくあらゆる分野(それが「病理学」であろうと「疫学」であろうと)は究極において欠陥を有しているのでしょうし、かといって「証明」に寄与しないというなら世の中の病理解剖は何のためにやってるんだ、ということになるでしょう。その点については私はどちらかというとfinalvent氏に近いかもしれません。ただそんなことごちゃごちゃいうよりは、ごまかさないで早く脚気を片づけてくれ、と言いたいですが。

安原さんの調査も楽しかったですね。だいこんやにんじんは公文書(?)では別な言葉で呼ばれていた可能性のあるのが面白いと思いました。明治から大正にかけての本でしたら、下記のサイトで読ませてもらえるものもありますね。
http://kindai.ndl.go.jp/
脚気で亡くなる人は夏に多かったんだな、なんてのを私もそこにある資料ではじめて知りました。

投稿: ちがやまる | 2008年11月27日 (木) 15:07

 どうもです。今、長くなった方のエントリのコメントを読んで、ウチへの書き込みが既に紹介されていたことに気付きました。上の私の書き込みは既出でした。

 それで……まさかとは思うのですが、finalventさんの出題って、wikipediaに書かれた内容を読んだ人が「脚気の原因はビタミンB1だということが、発症のメカニズムにおいてどのようにビタミンB1が関わっているかということまで細大漏らさず、”疫学的研究”でわかったのだ」という勘違いをするに違いない、という設定のもとに書かれたってことはないのでしょうか。外れてるかもしれませんが、何となくふと……。

投稿: apj | 2008年11月27日 (木) 19:23

ちがやまる様
>脚気で亡くなる人は夏に多かったんだな、なんてのを私もそこにある資料ではじめて知りました。

なるほどー。ちがやまるさん、いつもいろいろ言ってくださってほんと刺激されます。ありがとうございます。

投稿: 安原 | 2008年11月27日 (木) 20:43

こんばんは。

昨夜は些か冷静さを欠いていました。何人かの方に気持ち悪い思いをさせてしまったであろう事をお詫びします。
と言った舌の根も乾かぬうちに何ですが。

>追記が明示されずになされるので、解りにくい…。
TAKESANさんはさりげなく書いておられますが、finalventさんは自らの誠実さを問われているのだから(少なくとも私は問いたい)、これはまずい態度でしょう。追記だと明示するなんて難しくも何ともないのだから、それをしないのは故意か無頓着かのどちらかだと思います。
まあ、あくまで「自分は教え諭す側で、自分以外は全て弟子か生徒」という立場を崩さないのであれば、それでも良いのかもしれませんが、もうそろそろ、そういう認識は改めて欲しいですね。

次に「病理学」という語について。どうやら私もapjさんのところにコメントされたaiwendilさんの御意見とfinalventさんの見解を完全に掴み切れていない様ですので、もう少し書き足します。
まず、元々の意味は「病気の仕組みを解明する学問」です(私が「古臭い」と評した内容)。どうもaiwendilさんもそういう意味合いで使われている様ですが、この方は教科書的な意味と現場で使われている意味とを区別して書いておられますので、それはそれで良いと思います。
一方のfinalventさんの見解はいまいち不明瞭ではありますが、aiwendilさんの仰る様に「仕組みの解明」の範疇に留まらず「因果関係を証明する学問」とまで拡張した理解をしている節があります。それは流石に言い過ぎではないかと。何故なら「因果関係の証明」は病理学のみによって成し得るものではないと思うからです。

ちょっとややこしいので「病理学」という単語を使わないで書きます。つまり一般化して述べるなら「メカニズムの解明」と「因果関係の証明」との関係という事になります。これは医学に限った話ではないので詳しい方に補足して頂ければ大変有難いのですが、私の理解によれば「事象AとBとの間の因果関係を証明する」とは「コントロールされた状況でAが負荷された場合にのみBが出力される(と同時に、Aが与えられなければBは得られない)という知見を積み重ねる事によって帰納的に証明される、と考えます。この場合、確かにメカニズムは解明された方が良いですが、それは必要条件ではありません。
その様に考えてみると、もしかするとfinalventさんは「メカニズムが解明されないと因果関係は証明された事にならない」とか、あるいは「メカニズムの解明と因果関係の証明とは本質的に同一」とかお考えなのかもしれないと思ってしまいます。勿論あくまで推測ではありますが、もしそうだとすれば、それって結構重要なポイントの様な。

ともあれ「病理学」という単語そのものについてあれこれ言うのは、これくらいにしておきましょう。たとえfinalventさんが独自の定義で語を使われていたとしても、それで論理が崩壊するかどうかは、また別の話でしょうから。その点はちがやまるさんの御指摘通りです。

ただ、ちょっとfinalventさん絡みとは別の話ですので、もう一点だけ。
ちがやまるさんの
>私自身は分子(生物学)的な病気の成り立ちを追求することも病理学に含まれると考えてふだんものを言ってます。
の部分は、重要な視点と思います。現代の病理学は微細形態の観察を主な手法にしている訳ですが、最近ではそこに分子生物学の成果を取り入れたり、あるいは場合によっては分子生物学との境界が曖昧になっている部分もあります(そうした学際的な部分を指して「分子病理学」と呼んでいる人もいます)。

ここは色々な方がご覧になるので、どこまで小難しい事を書いて良いのか躊躇いもありますが、分子生物学の成果を病理学に応用した好例としてはin situ hybridization (ISH)が挙げられるでしょう。これは標識したDNA断片を組織切片にふりかける事によって、そのDNAと相補的な配列を持つDNAやmRNAが組織上に存在するか否か、存在するとすれば細胞内の何処に存在するか、を調べるものです。
ですから、この分野では「仕組みを解明する」という古典的な病理学の意味と、形態を観察するという近代的な意味とが再び融合し始めている、という言い方も出来ると思います。

投稿: PseuDoctor | 2008年11月27日 (木) 23:16

>PseuDoctorさん

どうもですね、finalventさんは、「科学的」と謂うことを論理的な真偽判定や証明と直結して考えておられるような気がするんですが、如何でしょうか。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月27日 (木) 23:44

>黒猫亭さん

なるほど、確かにそう考えれば色々と腑に落ちる点はありますね。
…って、もしそうだとすれば、finalventさんの仰る「科学的」って一体何なんだ、という根本に関わる話になっちゃうじゃないですか。

いやいや、やはり即断は禁物です。如何に勿体ぶり屋のfinalventさんといえども、何時までも引っ張り続ける訳にもいかないでしょうから。

投稿: PseuDoctor | 2008年11月28日 (金) 00:40

皆さん、今晩は。

これ、広く科学哲学的な、因果推論の話にも繋がってきますよね(そもそも疫学は、そっち方面に深く関わっているのでしたっけ)。なかなかに難しいですが。

>ちがやまるさん

▼▼▼引用▼▼▼
病理学は証明にかかわる学問ではない
▲▲引用終了▲▲
finalventさんの所でコメントされた方も、そういう風な事を仰っていますね。

finalventさんはやっぱり、メカニズムの話をしたいのでしょうか。

そのライブラリー、何度か目にしましたが、良さげですね。

------

>apjさん

つまり、「テスト」で仄めかされた、Wikipediaの「偽科学性」というのが、

「高木の疫学研究によって、脚気の原因がビタミンB1である事が解明された」、と誤認させるものになっている

部分ではなかったか、という事ですよね。確かに、そういう風に見えますね。後の説明を見ていくと。

------

>安原さん

色々知らなかった事を教えて頂いて、ありがたいです。

すごくどうでもいいんですが、一昨日・昨日と、夕食は肉じゃがでした(笑)

一日目――じゃが芋ホクホク。美味。

二日目――じゃが芋グズグズ。ゲエエッ。

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>PseuDoctorさん、黒猫亭さん

どういう表現まで許容するべきかなあ、というのは、管理者としての悩み所ですね。日常では全然大丈夫でも、WEBではどうするか、と結構思ったりします。

実際、追記が明示されないのは、すごく困りますね。亀@渋研Xさんを見習って欲しいものです。
無頓着∧故意 なのかも。

「病理学」に関しては、私が考えるに、finalventさんの概念理解が専門的に見てあまり妥当では無い、というのが恐らく事実としてあるだろうというのを踏まえておきながら、どういう意味を「持たせている」か、というのを説明を見ながら解釈していって、主張全体の整合性を見ていくのがいいと思っています。一応は、用法をあちらに合わせてみる、という具合でしょうか。

因果関係については、たとえば先日、疫学的因果関係について、教科書から抜粋して載せてみました⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/wikipedia-16d1.html

finalventさんの説明を見ると、疫学は「科学」であるとは言っていますね。ポイントはやはり、因果関係の所でしょうか。

黒猫亭さんの仰るような、論理(学?)的な証明、として見ているのかも、というのは、視点として興味深いものがあります。

とは言っても、あの小出しの仕方を見てあれこれ考えるのも、詮無い事のような気もしますね。

て言うか、早く書こうぜっ。

>PseuDoctorさん

小難しい事は、全然書いて頂いて構わないです。色々教えてもらえるのはありがたいですし、なにより、わたし的には既に、「小難しい事だらけ」なのであります、はい・・。

投稿: TAKESAN | 2008年11月28日 (金) 01:23

>PseuDoctorさん、TAKESANさん

最初に「偽科学」と謂うタームは「にせかがく」と読むのではなく「ぎかがく」で、「真」の対置としての「偽」なんではないかと思ってから、どうも節目節目で「証明」と謂うことを重視されているように感じていたのですが、仰る通り即断は禁物であります(笑)。

また、TAKESANさんの仰る「相手のオレ定義に一旦合わせて考える」と謂うのは、対象を理解する為には有効な視点だと思いますので、皆さんが仰る通りオーセンティックな意味性は一旦閑却して結論まで見守るのが相当でしょうね。

あと、追記を明示していないのはたしかにわかりにくいんですが、そこまで言っては酷かな、と思わないでもありません。

TAKESAN さんに対するレスで「問題としては」と附け足したのも、取りようによってはご自身の失言を取り繕うようにも見えますが、おそらく善意で誤解を防ごうと思ったのでしょうし。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月28日 (金) 02:43

個人的には、自分がブログ管理でそうしているという事もありますが、たとえば色分けして追記部分が解りやすいように示す、というくらいは、してもいいかな、と。はてなダイアリーの仕様は知らないので、記号で囲むとかでもいいと思いますけれども。

私自身は、タイポや細かい言い回しの変更は明示せずに直し、明らかに意味が変わったり文を付け足したりしたものは、その旨明記してますね。

「見やすさ」の問題もありますしね。

どの部分が新しい情報かは一瞬で判断出来た方が、読み手としてはありがたかったりします。そういう意味では、「読まれ方」に関しては若干無頓着かな、と思わないでは無いですね。

投稿: TAKESAN | 2008年11月28日 (金) 02:59

finalventさんのところを、覗いてみたら、ニセ科学とはほとんど関係ない議論になってますね。科学論みたいな。dlitさんらに投げかけた問いかけも削除されてますし。

少し前には、apjさんやlets_skepticさんからニセ科学の講義を受け、今度は科学の講義を受けているという風に見えます。

タイトルの「偽科学発見テスト」も変えればよいのにと思いました。

投稿: zorori | 2008年11月28日 (金) 07:06

>TAKESANさん

>>そういう意味では、「読まれ方」に関しては若干無頓着かな、と思わないでは無いですね。

finalventさんのあらゆる表現に共通する性格ですね。極論するとすべて独り言みたいなところがあります。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月28日 (金) 12:00

zororiさん、今日は。

今は、finalventさんの科学についての見解はどういうものか、という論点にシフトしていますね。

ニセ科学に関しては、誤解をしていたのを認めて、部分部分に訂正を入れておられます。少しまとめた説明があると解りやすいかな、とは思うのですが、ニセ科学について誤解したまま何か言うので無ければ、それで良いのかな、と。

少なくとも、「偽科学」という語で、apjさんやきくちさんの水伝批判などについては言及出来ない、というのが明らかになりましたので。

------

黒猫亭さん、今日は。

私なんかは、見やすさを結構重視したりするので、気になるのでした。

独り言みたい、というのは確かに…。

投稿: TAKESAN | 2008年11月28日 (金) 13:16

現代にもつながる問題という意味では私は具体例を出した方がわかるんじゃないかと思います。細かくはいろいろ違うところもあると思うので…先に謝っておきます。すいません。
「想像するに」(  )はfinalventさん語。もしくは引用している言葉。
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CO2には温暖化効果があります。(決定論)(病理学)

みんなでCO2を削減して温暖化をストップしましょう(確率論)(疫学)→うーん ほかの要因は??現在論争中
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------------------------
ゲームをすると乱暴になります。(決定論)(病理学)
※ある条件下の実験ではそういうデータもありますが…という意味です

凶悪犯罪を防止するためにみんなゲームを禁止しましょう(確率論)(疫学)→えええー!
------------------------
-------------------------
バナナにはダイエット効果があります(決定論)(病理学)
※ここはよく知らんのですけど、そういう実験データがあるんでしょう…

みんなでバナナ買いに行こう(確率論)(疫学)→えええー!
-------------------------

で、脚気の話です。
-------------------------
ビタミンB1が足りないと脚気になります(決定論)(病理学)

B1が豊富なので法定米は七分つき米に決定です(疫学)→???(もちろん今は違いますが)
-------------------------

別に前者がまちがっているわけではないです。でも後者に疑問符を出すとよく怒られたり、記事にさせてもらえなかったりします…。


例えば
「正しく知る地球温暖化―誤った地球温暖化論に惑わされないために/赤祖父 俊一」
-------------------
実はIPCCの結論に疑問を持つ研究者が意外に多い。その理由の一つは、気候学者には物理学的な考察をするグループ(コンピューター専門の研究者を含めて)と自然科学的に考察するグループがあり(もちろん、この区別には例外もあるが)、疑問を持っているのは後者である。この二つのグループの間には大きなへだたりがある。その対決が、学問的に温暖化問題を複雑にしている。彼らは科学哲学的には異なった人種である。前者は温暖化問題については「基本的な物理過程は理解しているので、あとはコンピュータで処理すればよい」としている。IPCCは前者に属する。後者は「自然現象についての人間の理解はまだ極めて不十分である」としているが、問題がここまで混乱すると反論は容易ではないので、沈黙を守っているものが多い。第3章ではそれについて述べる。一般市民は気候学者(多くは自然科学者)と気象学者(多くは大気物理学者)を区別できないが、それは無理であり仕方がない。
-------------------
私にとってはここの記述はすごく理解に役立ちました。

というわけで、私はがんばって楽しく調べているわけです。上の引用は以前ブログにもあげた記述部分ですが、ここがうまく書き分けられないから、読者や市民が混乱したり、必要以上の不安を抱くのではないかなあという問題意識もあります。

投稿: 安原 | 2008年11月28日 (金) 13:21

向こうにはコメントが投稿できなくなったので、ここに書いておきます。

脚気とビタミンB1の関係は、臨床試験で実証されてます。

http://ir.jikei.ac.jp/bitstream/10328/2994/1/121-3-141.pdf

>そして鈴木梅太郎のオリザニンを重症脚気患者10名に与え,7名が有効,3名が無効という臨床成績も報告した.

あたりから読んでみてください。

投稿: counterfactual | 2008年11月28日 (金) 18:16

counterfactual さま

その話は知っていますし、否定していません。でも、ありがとうございました。

投稿: 安原 | 2008年11月28日 (金) 18:31

安原さん、counterfactualさん、今晩は。

counterfactualさんは初めましてですね。

あちらは、idでブロックしているみたいですね。そういうのもきちんと書いといた方がいいと思うんですが、やっぱりそういうのは不親切ですね。

資料、どうもです。

▼▼▼引用▼▼▼
向こうにはコメントが投稿できなくなったので、ここに書いておきます。
▲▲引用終了▲▲
(counterfactualさん)
この言い回しはあまり適当じゃ無いようにも思いました。

 >その話は知っていますし、否定していません。
(安原さん)

counterfactualさんは、こちらを読んだりコメントされたりしている人がそれらを否定していると看做して教えて下さった訳では無いと思うので、余計な一言だと感じました。

ここで中心的な事は、finalventさんが何を考えているか、という所ですね。
それとともに、脚気についての研究についての論も進んでいる、と。

丁寧にやり取りしていきましょうか。

投稿: TAKESAN | 2008年11月28日 (金) 19:06

>余計な一言だと感じました。
失礼しました。この研究論文はfinalventさんが書いていることを読んでいるとご存知だと思います。でも私も別な意味で役に立ちました。言葉足らずで申し訳ありませんでした。

投稿: 安原 | 2008年11月28日 (金) 19:13

 公衆衛生としてのビタミン政策についての記述です。ご参考に。
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 ■熱帯医学会の話から
「1923年9月 なぜ、脚気は極東諸国に流行するのか。なぜ、不完全な食物によっておこる疾病にともなってたくさんの死亡者が出るのか。この不完全さは新鮮な半つき米を用いることにより、または副食物を加えることによって矯正できることが国々で研究されているにも関わらず、適当な食物を用いるならば脚気は消滅することを論じるのに、なんら進歩はしないのはなぜか。」

 ■内務省 高野六郎技師「東京医事新誌」の話
 「・・・・あるいは行政上の手段に訴えて米の精白度を制限して標準精白米を決定すべきです。なお、これまでの米の調理法を改めて、長時間水にひたしたりあるいは水中で、つよく研磨洗浄することをやめねばなりません。」

 こうした意見が出ても、また行政上の手段がとられても、あるいはまた、「脚気病調査委員会」がすでに1920年(大正9年)までに23回も会合をひらいてもあいかわらず日本では脚気で死ぬ人たちが少しも減らないのです。そしてビタミン製剤はどんどん売れて行きますが・・・・。丸山博 著作集 「いま改めて衛生を問う」からの引用です。
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投稿: 安原 | 2008年11月28日 (金) 20:54

はじめまして。

既出でしたら恐縮ですが、江戸末期~明治初期の脚気については、症状が似ているカビ毒の急性中毒ではないか、という説があるようです。
ちゃんとした情報にあたってないので正確なことは知りませんが、異説として扱われているようです。

finalvent氏の話はこれが下敷きと考えると、科学者集団の信に疑いをはさむ部分や、疫学の問題と強調したりする部分などの説明がつく気がしますが、皆さんどう思われますか?

投稿: Ojiro | 2008年11月28日 (金) 23:23

ご理解頂いて、ありがとうございます。

finalventさんの所、追加がありましたね。いや、もしかして、私が上のコメントを書いた時にありましたかね?

ともかく、時刻表示が無いので、詳細な時期は不明ですが、追加されました。
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161
(「テストの意図について」)

ニセ科学批判について誤解されていたという部分が説明されていますね。ありがとうございます。
多分、「運動」と呼ばれる事に関しては、色々議論のある所と思いますが、ひとまずここでは措いておきましょう。

▼▼▼引用▼▼▼
「ビタミンB1不足が脚気をもたらす」という説は科学的に正しいのでしょうか?

 私は、突き詰めて言えば、正しくないと考えています。
▲▲引用終了▲▲
前から仄めかされていましたが、今回はっきりと、「ビタミンB1不足が脚気をもたらす」という科学的命題が正しく無い、という主張を書いておられます。これがfinalventさんの意見の核心であろうと思います。
counterfactualさんが紹介された資料を引き合いに出して、そう主張していますね。

▼▼▼引用▼▼▼
いずれこの「脚気病原因の研究史 ビタミン欠乏症が発見,認定されるまで」のどこが誤っていると考えるかについて言及します。
▲▲引用終了▲▲
なぜここまで引き延ばすか、という話なのですけれどね。主張自体は明確なのだから(科学的な定説が誤りだと言っている)、定説が定説になるに至った研究の不備を指摘するか、その定説を否定する強力な「証拠」を提示するか、いずれかが求められる訳ですね。

自身を卑下するような言葉を鏤めてまで防御を固めようとする時間があるなら、早く「皆で検討出来る資料」を出すべきだ、と思うのです。

------

Ojiroさん、今晩は。

情報、ありがとうございます。

なるほど、finalventさんの論はそれを下敷きにしている可能性がある、という訳ですね。

私には具体的な部分で知識不足があるのですが、それは参考になる情報かと思います。

ただ、finalventさんはまだ書いていないので、慎重に見ていきたいと考えています。

投稿: TAKESAN | 2008年11月28日 (金) 23:39

なんとなくですが。

いや、ホント、なんとなくなんですが、まさかこのまま「或る『小倉日記』伝」とか「成吉思汗の秘密」のような歴史ミステリの科学版みたいな方向に向かうんですかね。で、大詰めで歴史の定説を覆すfinalvent さんの名推理みたいなのを聞かされちゃうんですかね。

ホントにそうだったら厭だなぁ。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月29日 (土) 02:07

なんだか、どんどん話が変わっていくようでとんと理解できません。

・最初はニセ科学の話かと思ったら、finalvent さんが否定されましたから、これは決着。

・次に、 Wikipediaの記述の仕方が誤解を招くようなものという指摘、言い換えれば、医学界の「公式見解」(そんなものはないのかもしれませんが、主流意見程度の意味)とは違う記述が Wikipediaになされているということかと思ったら、そうでもなさそう。つまり、「公式見解」と Wikipediaの記述が違うという指摘をしているではなさそう。

・どうも、医学界の「公式見解」にfinalvent さんが異を唱えているように今のところ見える。

・では、その「異論」とは「脚気に関する公式見解」が科学的手法にのっとっていないので正しいとは言えないという特定のテーマについてのレベルなのか、あるいは、「科学的手法」そのものに対する不信というような根本的「科学論」レベルなのか、不分明。

・「科学的手法」に関しては、「因果関係の証明にはメカニズムの解明が必要」という主張かと思ったら、それもfinalvent さんは一旦否定してはいるようないないような、よくわからない態度。

・今のところ、「脚気」という特定のテーマについて、「科学的手法」に沿って議論しているように見えます。ところが、所々で「科学的手法」そのものへ不信という議論の前提をひっくり返す話が混じってくるので、じゃあ今までの議論はなんだったんだみたいになる。

・結局、テーマは何で、どういうレベルの議論をしているのか主宰者がはっきりさせない。そして、「あ、それは私の興味あるテーマではありませんのでお引き取りください。」となっている感じ。

投稿: zorori | 2008年11月29日 (土) 08:32

自然・人文科学を問わず,今の専門研究者の世界であっても,広範な知識により,分野以外でも深い造詣を持っている人は少なくなく,いわゆる専門馬鹿ばかりではないことも確かだと思います。しかし,逆説的に,それなりに知識を持っていたつもりの関連領域でも全く勘が働かなくて,手ひどい勘違いをしたり,とんでもない思いこみから恥をかくなんてことは普通に生じます。
 私はアマチュアサイエンス的な思考実験は,自分自身,専門分野ではないフィールドで,まるで真っ暗な中,杖を着いて歩くみたいな作業は楽しかったりするけれど,その闇の中で目が見える人たちの能力を過小評価するようなことは全くありません。

 件のお方のような人は,分野の専門家の本当の凄さや素晴らしさを体感させて貰える絶対的な経験が皆無なのだと,断言しても良いと思っています。日頃,分野の異なる人とフリーディスカッションするようなこともなく,脳内世界が溢れただけなのだと思います。

 マスコミにおける科学ライターについてもかなり偏りを感じますが,これも,今の学問の進み方を思うと,全てフォローできるという前提自体が,所詮傲慢なのではと思ったりします。分野外の方のインタープリターとしての試み自体の尊さも理解しつつ,何処までも謙虚でないと足下は必ず救われると思います。あまりにもあらゆる分野で造詣が深いと自他共に認められる方ほど,その罠に陥ると思います。また,ブログでは,双方向的にフィードバックを保証して,ちゃんと恥をかける人は,α何とかといえる人ほど少ないような気がします。これは,そのブログの目的がディスカッションになく,書き込みなどもOKにしているようで,実は書きっぱなし「勝ち負け」という稚拙な価値観の元で書いていればなおさらです。

 武芸のアナロジーで恐縮ですが,剣の達人であった,タイガー森ですら,剣・竹刀をサーベルに持ち替えたところで直ぐには適応できず,1年近く修行されたのですから,自分を含めて凡人がなにをか言わんと思ったりします。
 最初からオレ最強となぜ思うのか。私は,件の方は,剣からサーベルに持ち替えた瞬間にそう思ったようにしか見えないので,何というアホかとしか思えません。

 私は,あそこは既に読みに行くことはありません。広く縦断的で耳目を集める鋭い論考が書けても,愚鈍なほど,謙虚な方の論考の方が自分自身には,参考になると思うので。また,分野外のことに興味を示したとしても,書き方があると思いますし,一番の問題ですが,その間違いを認められる度量がないし,未だ,自分が勝手に侮辱した者に対する作法もないというのが,それまで,どのような論考を書いてこられていても,いろいろな意味で最低だと思います。

 それ以外はありません。

投稿: complex_cat | 2008年11月29日 (土) 09:16

Ojiroさま

ありがとうございます。

>症状が似ているカビ毒の急性中毒ではないか、
あり得ると思います。もちろん慢性のものがあるので全部が全部ではないと思いますが。私は別の中毒を疑いましたが。症状が似てないので決定的に違うので、自分のなかで捨てました。

私は(finalventさんの意図や性格は私はどうでもいいのです)歴史修正主義みたいなことをしたいわけではなくて、(歴史を調べてみるのは楽しいという趣味はあります 笑)臨床の記録にある患者の状態をみると、「リスクの過小評価ではないか?」と思えます。

現にビタミン行政はいろんな要因があるのでしょうが効いていないようです。

そこで、知り合いの専門家に、その患者さんの状態だけの記述を見てもらいました。グロいので書きませんが。「まず中毒を疑う」とのこと。もしくは植物毒の専門家の方に聞いたほうがいいのかもしれません。

日本近代化にともなってなくなった病気ですから
もう日本ではあまりリスクは高くないかもしれません。例えば発展途上国の人たちには役に立つ情報かもしれません。歴史を現代の目でみる意味はそこだと思っています。

ビタミンB1欠乏の脚気もあります。それが投与して効くならかまわないです。でもそれ以外のことで命が救えるかもしれないですし…途上国で働いているお医者さんには役立つ情報であるならば、早く公開していただきたいと思います。

投稿: 安原 | 2008年11月29日 (土) 10:58

たびたび申し訳ありません。
>歴史を現代の目でみる意味はそこだと思っています。

「この場合は、歴史を現代の目でみる意味はそこだと思います。」に訂正させてください。例えば、中国の食物汚染によって疑われる「奇病」とかでしょうか。

投稿: 安原 | 2008年11月29日 (土) 11:31

 そういえば、最近(といってもここ数年くらいの間のことですが)、著しく偏った食事を続けた若者が脚気になったというのがニュースになっていたかと。脚気なんかひさしく見たことが無かった医者も驚いたようです。

投稿: apj | 2008年11月29日 (土) 12:14

皆さん、今日は。

ポイントとしては、

・fnalventさんの不誠実さや不親切さは、確認された事実、と言っていいと思います。

・どうやら、医学的に認められた知識が誤りだと看做しているようです。

・私が見た感じだと、定説が構築される際に「科学的方法に則っていなかった」とfinalventさんは考えておられるのかな、と。

・つまり、医学で用いられる方法が実は科学論的に見て科学的で無い、というよりは、科学的に妥当だと思われる方法を用いていなかったのでは、と見ているのではないかと。

・尤も、きちんと書かれていないので、今一つはっきりしないですが。

・いずれにしても、こんなに小出しにする意味が全然無いので、早く出して欲しいものです。

finalventさんの態度やその他諸々に関しては、complex_catさんが仰るのが妥当と思います(ちょっと言葉が強いですね)。タイガー森の喩えは私には解りやすいです。

そういや、結核の話はどうなったんだろう。

投稿: TAKESAN | 2008年11月29日 (土) 12:27

脚気は定義において、「チアミンの長期欠乏による特有の症状(多発神経障害、筋肉の疼痛・筋力低下、心筋の機能低下による循環障害)を示す疾患」です。
かび毒による中毒は、症状が仮に似ているものがあるとしても別のentityとして扱わなければなりません。これは話の前提として。ここをあやふやにしては話の精度が上がりませんのでよろしく。

ひとりの患者さんが「多発神経障害、筋力低下」を訴えておられる場合には、当然中毒や感染症をはじめとして様々な可能性を考慮する必要があります。しかしそれと(江戸時代までは知りませんが)明治中期以降「脚気」を死因とする死亡率の相当部分がかび毒によるものであったという主張とは別の話ですね。
当時診断された「脚気」の相当数がかび毒による中毒の誤診である、という論を主張するなら、相応の根拠が必要だと思います。

WWWWWW
CO2には温暖化効果があります。(決定論)(病理学)

みんなでCO2を削減して温暖化をストップしましょう(確率論)(疫学)→うーん ほかの要因は??現在論争中
MMMMMM
私は実際に生じている現象は何か、(考察が過去に向かう場合も未来に向かう場合も)推定に考慮すべき要因は何でどう関わっているのか、と率直に問うていきたいと考えますから、こんな面白おかしい(のでしょうか?)図式は邪魔だと思います。

投稿: ちがやまる | 2008年11月29日 (土) 12:28

補足(というか別の話):
チアミンに構造の似た合成化合物が(少なくとも実験動物に)脚気に似た症状をおこすことは知られていますから、そのような物質を産生するかびによって脚気に似た症状が起きてもおかしくはないでしょう。

投稿: ちがやまる | 2008年11月29日 (土) 12:34

apjさま

>著しく偏った食事を続けた若者が脚気になったというのがニュースになっていたかと

 ありましたねー!インスタントラーメンばかり食べてとか。

TAKESANさま
 あっそうだ。
 もし、私がまちがえたのが何かを聞きたい方がいれば、書きますが?どういうふうに考えて、どういう証拠から筋を作ったかは、それなりに理由はあります(自分ために恥をかくという意味でも、同じまちがいを繰り返さないという意味で)。

 ただ、まちがった情報はなるべく流したくないというTAKESANさんのお考えもあるでしょうから、ご判断おまかせします。 

 私にとっては皆様の情報が大変役に立ちました。ありがとうございました。結核の疫学の歴史に比べて(社会統計データをみて手を変え品を変えしている)、脚気の歴史はビタミンの発見の功績が大きかったのでしょうね(もちろん大きいんですが)、行政がそこに非常に縛らせすぎているというふうには感じました。

投稿: 安原 | 2008年11月29日 (土) 12:39

ちがやまる様

>そういう観点から考察されている方からすると確かにこういう図式は邪魔だと思います。
いえ、ここはそうは思いません。地球温暖化問題の場合はたくさんの税金を使っています。それが効果的かどうかを検証するために必要だと思います。

>かび毒による中毒は、症状が仮に似ているものがあるとしても別のentityとして扱わなければなりません。

おっしゃるとおりだと思います。もし別の病気であるならば、それを別のものとして扱えなかったのはなぜだろう?…ということを考えました。

投稿: 安原 | 2008年11月29日 (土) 13:04

ちがやまる様

ごめんなさい。変なコメント入れてしまいました。以下訂正してくだい。申し訳ありません。

------
そういう観点から考察されている方からすると確かにこういう図式は邪魔だと思います。でも、ここはそうは思いません。地球温暖化問題の場合はたくさんの税金を使っています。それが効果的かどうかを検証するために必要だと思います。
------

投稿: 安原 | 2008年11月29日 (土) 13:12

ちがやまるさん、今日は。

コメント欄でのやり取りが長くなった場合には、どの方の発言からの引用かは明示した方が解りやすいかと思います。特に、日を跨いだりすると、記憶が薄れたりしますし。
私もついつい省略しがちですが。皆さんもお願いします。

>皆さん

私は、finalventさんの主張の続きを待つのも重要かと思います。
脚気そのものについての情報交換は、掲示板に移すという手もあります。


>安原さん
▼▼▼引用▼▼▼
まちがった情報はなるべく流したくないというTAKESANさんのお考えもあるでしょうから
▲▲引用終了▲▲
これこれこういう経緯で誤った考察をした、とか、間違った知識を得た、というのを丸ごと書くという事なので、それは、間違った情報を流す、という事にはならず、むしろ、有意義な説明になろうかと思います。ですので、書いて頂くのはありがたいかと。

ところで、「まちがえた」というのはどこに掛かっているのでしたっけ? いや、色んな議論が複線的に進んでいるので、管理者でもちょっと把握が追いつかなかったりしてます、すみません…。

私は、安原さんが上で出された喩えは結構解りやすいものと思いました。ただ、「決定論」、「確率論」と対置させてたとえたのと、それぞれの例がそもそも現在進行形で議論されている対象なので、少しややこしいのかな、とも。

------

ちなみに、私自身は、概念の定義や歴史的経緯について、様々なレベルで混乱があるので、脚気そのものについては、あまり書かない事にしてます。

------

温暖化と脚気問題のアナロジーに関しては、終了をお願いします。

投稿: TAKESAN | 2008年11月29日 (土) 13:20

WWWWWW
脚気そのものについての情報交換は、掲示板に移すという手もあります。
MMMMMM TAKESANさん

このエントリの目的からすれば、その通りであると思います。
私も上の方(27日)で「脚気についてはご本人が何をいいたかったが明らかになってから発言することにします。」と書いておきながらたまらず出てきたのは、ここのシグナルノイズがあまり大きくなると観測に差し支えると考えたからです。では観測に戻ります。

投稿: ちがやまる | 2008年11月29日 (土) 13:51

>TAKESANさん

>>脚気そのものについての情報交換は、掲示板に移すという手もあります。

現時点ではそれが相応ですかねぇ。事ここに及んでは、先方の出題した「例題」を解くこと自体は主要な課題ではなくなっていると思います。これが練習問題的な意図の設問であったのなら、脚気についての情報交換と謂うのは、つまるところ先方の結論を現時点で推理すると謂うことになりますので。

ですから、もう少し手順論と謂うか、彼の科学的な考察手法や判断の手続に論点を絞って議論したほうがいいのかもです。

とは謂え、ちょっと書いたようにオレは設問自体に対する関心は粗方喪いつつあります。たしかに「科学論」と謂えば科学的な練習問題みたいな意味も含まれてしまうのかもしれませんが、普通は科学哲学的なニュアンスで、科学的な考え方そのものの意義を問う、と謂うような意味合いの考察だととるのではないでしょうか。

そう謂う意味で、オレも途中で「科学集団に信を置く」と謂う言い回しが出てきたとき、「おっ、これが本題か?」と思ったんですね。科学的に正しいと謂うことはどう謂う意味なのか、それは市民にとってどのような意味を持つのか、科学的な教育や訓練を経ていない非専門家にとって科学との関係はどのように在るべきなのか、そのような、謂わば地下猫さん的な問題意識が本筋だったのかと思ったんですね。

それなら満更ニセ科学問題と無関係と謂うわけでもないし、やり方や具体的な表現はともかく、内容的には有益な示唆と成り得る意見を含んでいるのではないかと思ったんですが、そうでないこと自体は確定してしまいましたね。

結局、あの方がたまたま一次資料を渉猟する過程において、専門家集団においては定説と見做されている知見が間違っている可能性があることに思い当たられた、その思い附きに興奮して、それなりに科学的リテラシーをお持ちと推定される方々に挑戦してみようと思われたと謂うのであれば、それはただの勘違いにすぎないわけで。

練習問題の解答と謂うのは、広く一般的に共有されている知見でなくてはならないわけで、出題者だけが識っている独自の説なのであれば、それは結局自分がどのように考えたのか当ててみろと謂うだけのことになってしまいます。

その考察のプロセスが客観的に正しいと謂う保証が何もない以上、それは非常に一回性の強いプロセスだと見做し得るわけで、考察プロセスの全体があの方の個人的体験に回収されるべき事柄です。それを他人に当ててみろと謂うのは、練習問題とすら謂えないわけで、あんたが或る日或る時何を考えたかなんてのは他人にわかるわけがないだろ、でオシマイの話でしょう。

なので、残る問題としては、あの方が開示する考察プロセスにおける論述の手順に誤りがあるかないかを検証することくらいかな、と思うわけです。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月29日 (土) 13:54

早速、掲示板にスレッド作りました⇒http://seisin-isiki-karada.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=11&summary=on

脚気そのものについての議論、情報提供は、そちらでお願いします。

黒猫亭さんも言われてますが、よく考えると、定説を覆すような考え方、あるいは根拠を見つけ出して示してみよ、というのは、「テスト」でも何でも無い訳ですね。

科学的定説というのは、膨大な証拠と議論によって構築された知識の体系な訳だから(世間的な噂話とは次元が違う)、それが誤っていると言いたいなら、言い出した側にさっさと立証する責任がある訳で、何故それを「出題」されねばならないのか、という話なのであります。

投稿: TAKESAN | 2008年11月29日 (土) 14:14

>ところで、「まちがえた」というのはどこに掛かっているのでしたっけ?
カビ毒じゃなくて、違う毒だと思ったんです。途中までの考え方はいいところいってるかなあーとか思ったんですけど、でもそもそも違うのでだめぽってかんじでした(←恥)

>温暖化と脚気問題のアナロジーに関しては、終了をお願いします。
了解です。そのほうがいいと思います。ここ話し出すとぜんぜん話がとぶような気がしますので。

とりあえず、私の「どう考えてどうまちがったか」はそちらに書きこんでおきますが、ちょっと今日は時間がないので、少し時間がかかるかと思います。

>言い出した側にさっさと立証する責任がある訳
ほんとそう思いますよー(笑)

投稿: 安原 | 2008年11月29日 (土) 14:39

finalventさんが書きたかったことは、結局、TAKESANさんや黒猫亭さんがおっしゃるようなことになるとしたら、肩透かしですね。

finalventさんという方は、わざと曖昧な(意味ありげで奥深そうな)主張をして逃げ道を作っているように見えます。どうも、今回だけのことではないようで。単に、科学的に「定説」に挑戦するだけなら、比較的簡単に決着が付いてしまうので、保険として「偽科学」とか「科学者への信」だとか紛らわしいことを書いて、ごまかしているような。驚くような結末(問いかけへの回答)があると予告されていたので、多少の期待はあったのですが。

あるいは、そんな戦術でもなくて、自分でも何を書きたいかはっきりしていなくて、成り行きでそうなってしまったのかも。

投稿: zorori | 2008年11月29日 (土) 16:51

>安原さん

了解しました。

また追加されていて、どうやらカビ毒の話で間違い無いようです。

------

>zororiさん

さっき確認したら、ようやっと、主張らしきものが見えてきました。私にはよく解りませんが、詳しい方にはある程度明確になったのかな?

------

http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161

「予定」というのが追加。
▼▼▼引用▼▼▼
3つの話を予定しています。

  1 脚気におけるマイコトキシンとチアミンの役割

      総括的な言及について

  2 衝心性脚気と脚気は違うのか

      1940年に英国で実施されたビタミンB1欠食の実験

      ウェルニッケ・コルサコフ症候群の再考

  3 マイコトキシンに着目した脚気研究史から見えてくるもの

      ・インパール戦の隠された惨劇

      ・臨床に示唆されること

      ・現代日本人に忍び寄る問題

 

 なお、私の珍説が開示されるかと思っておられるかたもいるかもしれませんが、これらの考察においては、それぞれ一定の権威ある諸説を検討し妥当な議論を行うだけです。その意味で、別段、私が行わなくても、科学的な思考の手順からごく普通に導かれるところに限定されます。
▲▲引用終了▲▲
これはやはり、先にちがやまるさんが書かれた事と関係してくるのでしょうか?

挙げられた参考文献
▼▼▼引用▼▼▼
「 健康と食べ物 あっと驚く常識のウソ: ウード・ポルマー ズザンネ・ヴァルムート, 畔上 司」

「カビがつくる毒―日本人をマイコトキシンの害から守った人々 (科学のとびら): 辰野 高司」

International Journal of Environmental Studies, Volume 55, Issue 1 & 2 June 1998 , pages 141 - 159

「 最新 ビタミン学―基礎知識と栄養実践の手引き: 糸川嘉則」

「よくわかる最新版ビタミンブック:吉川敏一」
▲▲引用終了▲▲

たとえばこれとか⇒http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq11r.html#04549

------

http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1227939607

▼▼▼引用▼▼▼
そしてもう世間的には、finalvent、アルファブロガー(笑)となって、この話題も終了したみたいです。ま、最初からそうだし。
▲▲引用終了▲▲
何ふざけた事を言っているんですか?

▼▼▼引用▼▼▼
 現代的な問題の部分については、そこまで言っていいかな、ちょっとためらうなというのはありますね。それこそ藪蛇かな。いずれ社会問題になるでしょうけど。
▲▲引用終了▲▲
かなり重大な事を主張していますね。

------

おそらくこれ(カビ毒云々をあちらが持ち出す事)は、ちがやまるさんにとっては想定済みの(しかも、典型な)展開だと思われるのですが、いかがでしょうか。

投稿: TAKESAN | 2008年11月29日 (土) 17:36

かなり主張が明確になってきたように思います。

私なりにfinalventさんの主張を整理すると、

・脚気と脚気衝心は別のものであり、原因も異なる。

・脚気衝心の原因は、カビ毒である。

・江戸患いとされたものの相当数は、カビ毒による中毒、即ち脚気衝心である。

・従って、ビタミンB1不足による脚気≒江戸患いとしたWikipediaの記述は誤りである。

・また、「脚気」の原因がビタミンB1とする現在の見解は誤りである。

こういった風になるでしょうか。
あくまで、finalventさんのこれまでの記述から推測して整理したものなので、妥当かは判りません。

投稿: TAKESAN | 2008年11月29日 (土) 17:51

こんにちは。「いずれ」発表します、なんて言ってたので、その「いずれ」は私たちの寿命の先かも知れないと考えてましたが、具体的な予定が出たようですので、どうやらお説を拝聴できそうですね。
話の筋が通っているかどうか、主張が根拠に支えられているかは聞いてみないとわかりません。
(わたしたちは「妥当」という言葉づかいは真似しない方がいいかもしれません。照らし合わすゴールドスタンダードがある場合に「妥当」かどうかがわかるのではないでしょうか。領域によって言葉遣いが変わることもあるかと思いますので、そうじゃないよ、という方はぜひお教えください。)

投稿: ちがやまる | 2008年11月29日 (土) 18:36

ちがやまるさん
 >「妥当」という言葉づかい

もし私の文章での事を指しているのだとすると(6箇所程度あるようです)、主に「はずれていないか」程度の意味で用いているので、そう読んで頂ければ良いかと思います(日常的・辞書的な意味で緩やかに用いると宣言します)。

▼▼▼引用▼▼▼
物事の実情などによくあてはまっていること。考え方や処理の仕方に無理なところがなく適切であること。また、そのさま。
▲▲引用終了▲▲
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&mode=0&MT=%91%C3%93%96&IE=sjis&type=sleipnir

finalventさんも連発していますが、ひとまずこういった意味で読み取れば良いのではないかとも思います。

------

説明が追加されていますが、まだ続くと思うので、まとまるまで見ていきましょうか。

投稿: TAKESAN | 2008年11月29日 (土) 23:49

>TAKESANさん

大分ハッキリしてきましたね。結局本筋のほうは学界の主流からは異端視されている異説の再評価と謂うところでしょうか。前のコメント(2008年11月29日 (土) 02:07)でも触れましたが、finalvent さんの手法は歴史検証ミステリに近いですね。

これは、歴史的事実を扱っているから単純にそう表現したわけではなくて、歴史検証ミステリと謂うのは「時の娘」や「邪馬台国の秘密」「成吉思汗の秘密」辺りの流れで謂えば、完全に文献推理なんですね。フィールドワークとか、脚気の場合で謂えば臨床実験みたいなことは一切やらないわけです。

ミステリの体裁的には、アームチェアディテクティブをもっと極端にしたベッドディテクテティブと謂うのが探偵役になって、とにかくベッドから一歩も動かずに文献だけを手掛かりに、専門的知識のない探偵役が論理的推理力だけを武器にして真相を解明するわけですね。

アームチェアディテクティブの中にはミス・マープルみたいにちょっとくらいフィールドに出て情報収集したりする者もありますが、ベッドディテクティブの場合は、怪我や病気をして入院していたりして、物理的に動けない状態に設定されます。これは歴史検証ミステリの場合、文献推理に徹することの根拠附けになるわけですね。

何故文献推理に徹することが必要とされるのかと謂えば、歴史の真相を解明する場合、本来なら専門的な学問知識や長年月の研究が必要なわけですが、明知神の如き名探偵(乃至はコツコツ積み上げ型の探偵役)が、専門知識を抜きにしてロジックだけで短時日の間に真相を推理する辺りにミステリ的興奮があるからです。

で、今回のfinalvent さんの追加分を視ると、要するにマイコトキシン説を語る文献が数種類あって、それなりに権威があると見做されている、それを幾つか組み合わせて考えると、どうもこっちのほうが科学的に正しくて、寧ろ定説のB1欠乏症説のほうが非科学的と謂えるんじゃないか、と謂う話にすぎないような気がしますね。

問題なのは、finalvent さんがそう謂う認識に辿り着いたのは、これはどうやらマイコトキシン説に接した時点であって、定説に疑念があったから論理的な推理の裏附けの探求としてそう謂う異説に辿り附いたと謂うわけではなさそうな辺りの、如何にもな後知恵感ですかね。

これはミステリで謂えば倒叙的に、つまり普通の論述で謂えば序列通りに語ったほうがわかりやすいわけで、最初にマイコトキシン説や脚気衝心を考察要素として提示しておいて、その異説の科学的妥当性を筋道立てて検証したほうがフェアだったと謂う話ですね。

そうすれば、別段彼が論理的な推理の結果として真相に辿り着いた、みたいに示唆する部分はどうでも好くなるわけですから、誰でもこの問題をフラットな姿勢で検証することが可能だったでしょう。その意味で、やっぱりやり方が途轍もなく拙かった。

最初に自分の持っている手駒を隠しておいて、この真相に独力で辿り着けるか、みたいな設問の形にしてしまった為に、単にfinalvent さんがマイコトキシン説に説得力を感じた筋道が、論理的に必ず推理可能なプロセスでなければならなくなり、異説それ自体ではなく、「論理的に必ず推理可能」と謂う一番どうでも好い部分を正当化する為に、使える材料を総動員して説得力を補強した、それが故に論旨の一貫性がなくなって四苦八苦していると謂う印象です。

つまり、一番どうでも好い部分に一番読み手のコストが要求されるわけで、この辺の傍迷惑さ加減が一番の問題点ですかねぇ。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月30日 (日) 00:04

やり方と言うか流れの拙さは、ちょっと物凄いものがあった、と思います。あれでさえも好意的に解釈されたりするのかな、と考えると何ともアレですが。

いずれにしても、finalventさんの論が適切が否か、というのは、もうちょっとまとめが進んで、参考文献の検討がなされた後で、ちゃんと判明するのだと思います。

------

finalventさん曰く、

・脚気衝心はカビ毒によって起こる。

・それ以外の脚気がビタミンB1の不足で起こるという説は誤っている。

という事のようです。

▼▼▼引用▼▼▼
今回の「テスト」も、「信」をはずせば、科学的に疑念がわいてくるし、別の研究史も見えてくる、それが切断されているのは、いかに、科学という「信」がマインドコントロールになっているかということでもありました。
▲▲引用終了▲▲
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1227963760

それは、自説(あるいはfinalventさんが依拠する説)が適切である事をきちんと説明してから言うべき事でしょう。

---

「妥当」の代わりに「適切」を用いてみましたが、どうもしっくりこないので、やはり妥当を今後も使うかも知れません。(他に何かあるかな……ちょいとシソーラスで→的確・適正・最適・至当)

投稿: TAKESAN | 2008年11月30日 (日) 00:26

>TAKESANさん

>>いずれにしても、finalventさんの論が適切が否か、というのは、もうちょっとまとめが進んで、参考文献の検討がなされた後で、ちゃんと判明するのだと思います。

どうも追加分の口ぶりを視るに、finalvent さんがここを覗いておられるんではないかと謂う空気も濃厚ですし、そうだとすると、あんまり早手回しに先々の話をされるのも外野が煩瑣くて論を進めにくいでしょうから、ここは少し黙っときますかね。

とりあえずオレは、向こうの論が或る程度固まるまでは、暫くこの問題にはコメンタリーしないことにしますね(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月30日 (日) 02:55

「妥当」という言葉ですが、こちらでは気になったことはないのですが、「あっち」で使うのを見てひっかかりを覚えました。
若い人などを相手にTAKESANさんもよくご存じの「validityはaccuracyとprecisionのこと」を説明する機会が多いので、私はいつの間にかそういう意味でしかvalidという言葉を使いたくなくなってしまっているのかもしれません。
その感覚では、「結論が妥当」「立論が妥当」という場合の「妥当」は妥当で、論全体に関しては「誤りである」かどうかという話になるのではないかと感じられます。その感じがどこまでも妥当であると言い張るつもりはありません。

ところで、「あっちの脚気の話」を気にしていたのは、こうやってTAKESANさんが検討しておられることももちろんですが、これまでに何度かpoohさんが論者として高く評価している(表現は私の解釈と記憶によります)と言われたのを目にしていることにもよります。昨年の偽科学の話題の時もそうでしたが、私の評価・印象からは「高く評価」する理由が全くわかりません。apjさんがpoohさんのところで述べておられる疑問と同じ事を感じます。

投稿: ちがやまる | 2008年11月30日 (日) 06:41

finalventさんの説(ご本人が提起したのではなくて、単に支持している説という意味ですが)が適切がどうかは素人には判断しようもないのですが、結局、医学という学問の範囲内での通常の論争ということになるわけでしょう。自分の説が正しいと思うのであれば、学会とか適切な場があると思うんですよね。専門家でもないfinalventさんがブログという媒体で自説を読者に読ませる意図は何なんでしょう?アマチュア研究家が通説とは異なる邪馬台国仮説を酒の席で仲間に披露して楽しんでいるのとさして変わらないように見えるんですよね。それにしては、「ビタミン欠乏説は科学的ではない」というのは強い言い方で、専門家は何も分かっていないとでも言いたげでしょう。

学会のような場は権威主義的で信用できないとトンデモ説を吹聴しているトンデモさんなら、このような言動もわかるんですけどね。あるいは、科学そのものに疑問を呈しているとかなら。でも、finalventさんはあくまで、科学の範疇内で自説を主張しているとおっしゃっているわけで。「信」という言葉で言いたかったことも、どうやら「科学とは信」ではなくて、「科学とは信ではない」らしいですね。「自分は信を外して科学的に見るので、マインドコントロールがなく通説の不備が見えるのだ」みたいですから。

たとえば、「一般の方は○○だと思っている人が多いかもしれないが、専門家の間では、異説が出ていて、結構、議論になっているんですよ」という紹介ならわかるんです。でも、その異説が専門家の間ではほとんど評価されていないのなら、先ず専門家の間で議論を起こさなければならないでしょう。「専門家は分かっていない、分かっているのは自分くらいだ」とぼやいて、一般人にしたり顔で語るんでは、トンデモさんと区別がつかないのじゃないでしょうかね。

投稿: zorori | 2008年11月30日 (日) 08:59

>かなり重大な事を主張していますね。
あーもしかしたら事故米流通の震源地みたいなものが、ここのビタミン発見の前後の経緯にあるとお考えなのかもしれません。 そこまで想い至らなかったなあ。つまり(「偽科学」ではなく)、『「エセ問題」として機能した可能性がある』と考えていらっしゃるのではないでしょうか。

私の中では疫学というのは公衆衛生に寄与する学問という考え方ですから、つまり『社会の中』で「どれほど寄与したか?」「どれほど効いたか?」「どれほど減らしたか?」というふうに見ます。ですので、ビタミン発見のあとの資料を探したのですが、そこの記述は「脚気患者は増えてます、実験ではビタミンB1が効くとたくさん出ているのになぜだろう?」といった疑問の声です。ほんとは統計を見ないといけないですが、まあウソではないでしょう。

だから「異論」とするのはわかりますが、「異端」となっているのはよくわからないですね。

ビタミンB1不足による脚気はきっと日本の現代の「社会問題」ではないと思いますが、たとえば「事故米」流通の要因のひとつがあると考えるのであれば、それは現代につながる「社会問題」です。つまり、なぜ、そこを検討しなかったのだろう…異論を封殺したのか、もしくはせざる得なかったのかと思います。分析を聞いてみたいですね。

投稿: 安原 | 2008年11月30日 (日) 10:24

皆さん、今日は。

>ちがやまるさん

確かに、たとえば「妥当性」になると、私もそういう感を持ちますね。ただ、文脈から察するに、科学的論理的に整合しているか、とか、そういう風な意味を持たせているみたいなので、一応はそう読んでおくのが良いかな、と。

 >「高く評価」する理由

多分、非常に多くの人から読まれるブログを書いている人、という事自体に対する評価とか、知識が広い(深いとは限らない)所とか、それなりに論理的な所とか、が評価されているんじゃないかな、と。

現在の個人的な評価としては、言わずもがなです。

------

>zororiさん

書かれたものから推測すると、finalventさんが提示した論が「科学的に的確」であるのにそれが定説じゃ無いのは、科学者集団は「科学性」に則るとは限らず、また市民が科学者集団の見解という部分への「信」によって論の評価をする、という主張なのだと思います。

多分、科学哲学と科学社会学の話を混ぜながら書いてるんじゃないかな、と。

要するに、自分が依拠している説が「科学的に正しい」と言っているに等しい訳ですよね。あの書きぶりだと、なんでこんな明らかな事なのに異説なの? と言わんばかり。
それならそれで、早く書けばいいのに、と思うんですけどね。仄めかしにもほどがあると。

------

>安原さん

社会問題になる、と言っていますから、それまでの主張から導かれる何事かが起き得る、という話なんだと思います。

カビ毒が関連する話であるのは間違い無いでしょうね。もちろん、こちらから推測してあげる必要は無く、言うまで待ちたいと考えています。

投稿: TAKESAN | 2008年11月30日 (日) 11:58

>黒猫亭さん

ごめんなさい、抜けていました。

finalventさんの論については、FSMさんの所にも書いてみました。

どうなんでしょう、ここも読まれているのかな。まあ、継続的に追っているのはここくらいですから、見られているかもですね。

投稿: TAKESAN | 2008年11月30日 (日) 13:43

>TAKESANさん

あ、お気になさらずに。

まあ、何と申しますか、論を言い切らない方を継続的に注視していくのも、少々面倒なことではありますね。それこそ、さっさと論を言い切ってくださったら要らぬ気を遣う必要はないんですが。

ああ謂うふうに「やっとこれで半分まで来ました」とか繰り返されると、ゼノンのパラドックスなんか想い出しますね。ちがやまるさんじゃないですが、その調子で無限分割していって、結局結論まで辿り着かないんじゃないかと心配になります(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月30日 (日) 15:37

TAKESANさん、

>要するに、自分が依拠している説が「科学的に正しい」と言っているに等しい訳ですよね。あの書きぶりだと、なんでこんな明らかな事なのに異説なの? と言わんばかり。

すごい自信というか、それだけの覚悟があってのことなんでしょうか?評論家的に科学者集団一般への社会的側面からの批判なら気も楽でしょうけど、医学という専門分野の具体的「脚気」という病気について、現在の定説は科学的に正しくないと言っているんですよね。Wikipediaの記述が不正確だという程度の主張ではないのですから、大そうなことになったなと。

アマチュア研究家が素朴な疑問を専門家に投げかけるというのならよくある話で愛嬌もあります。でも、削除されたとはいえ名指しでテストを仕掛けたとなると、どうもそんな雰囲気ではありません。下手すりゃドン・キホーテですから。

私は「脚気」について言及できる知識もありませんので、皆さんの指摘を見守ります。

投稿: zorori | 2008年11月30日 (日) 15:53

む、finalventさん、こんなこと書いてますね。

>この件自体については、ただすというなら穏和な形で修正しないと、多方面にご迷惑がかかりそうな問題なんで、科学的に正しいから正しいというふうに押していいかも疑問で、そのあたりは、ちょっと引くというかぼやかしていたところもあるんですが、逆に誤解の種になりましたね。

だったら、中途半端なこと書くなと言いたくなります。結局、大した問題意識も覚悟もないということじゃないですか。やはり、逃げ道を作っているだけと思わざるを得ません。

投稿: zorori | 2008年11月30日 (日) 16:13

>黒猫亭さん

微妙には進んでいるみたいですけどねえ。何のために引き延ばすのか、意味がさつぱりわからないですよね。「焦らす」以外に。論理の補強に充ててるのかもですが、様子としてはそれは無いっぽいかな。

------

>zororiさん

好意的に見ると、(多分)非専門家でありながら専門家が理解していないor無視している部分を衝いた論を展開している、となるでしょうけど、素直に見ると、そうはならないですよね。あまりにも歩みが遅いというのも、その印象を強化している感があります。

ドン・キホーテであるのか誠の勇者であるのかは、今後判明するものと思われます。もちろん、仄めかしたまま終わらせたとすれば、自動的に、単なる不誠実な人、という事になるだろうと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年11月30日 (日) 18:47

http://www.fsc.go.jp/senmon/kabi_shizen/k-dai7/kabi7-gijiroku.pdf
「食品安全委員会 かび毒・自然毒等専門調査会」議事録から
--------
■栽培種にも有害な成分が大分あるし、それがヒトの中毒事例にも関係しているというお話なんですけれども、企業として何かそういう栽培種の無害化というか改良の試み研究などはかなり進んでいるんですか?

■多分こういう効能のほうですね。そちらのほうはうんとやられているんですけれども、今日お見せしたデータもすごく少ないんです。

■気象もあまりやられていないんですけれども、ヨーロッパなどでは気象条件によって多分。

■もし予防的な治療法があれば教えていただけたらと思います。

■まだそこまでは全然やってないところです。
--------

なんか大変頼りないといいましょうか…。つまり栄養が病気の要因として考察されているものが「植物毒」の観点から再検討しなくていけなくなるので、栄養学的な観点から考察されている人にとってはかなりやっかいな「問題提起」ですし反発もくるということで「曖昧」になってるんじゃないでしょうかね…。

投稿: 安原 | 2008年11月30日 (日) 19:04

TAKESANさん。
この時点でトンデモに100ドラクメ。

安原さん。
有用生物資源ということで、酵母や細菌の検索が続けられていることはご存じだと思います。つまり、どんなものが現われるか(ある程度以上は)予測のつかない世界を相手にすることになるから簡単に大丈夫とは言えないのでしょう。マイコトキシンの専門家は自然物有機化学や毒性学などに属することになり、栄養学とは別の世界であると思います。

投稿: ちがやまる | 2008年11月30日 (日) 20:30

>有用生物資源ということで、酵母や細菌の検索が続けられていることはご存じだと思います。
はい、私も化粧品会社(薬事関連もやりました、だいぶ忘れちゃったけど)にいたのでそこは分かります。ちがやまるさんのような誠実な方ばかりならよろしいのですが。私はちょっと分析を待ちたいですね。

投稿: 安原 | 2008年11月30日 (日) 20:45

ちょうど今、主にcomplex_catさんに向けた武術関連エントリーを書き上げたところです。
武術系は、キイボウドを叩く指が止まりませんね。立て板にパチンコ玉。

っと、閑話を休題します。

ちがやまるさんがそう仰るというのは余程ですね…。これは、違う意味でも、続きが興味深くなってきました。

>安原さん

やはり、先端的と言うか、手探りな領域だと、慎重にものを言わざるを得ないというのがあるのでしょうか。

------

早く続き書いてくれないかな……どんだけ待たせるんだろうか。

投稿: TAKESAN | 2008年11月30日 (日) 22:03

こんばんは。

>やはり、先端的と言うか、手探りな領域だと、慎重にものを言わざるを得ないというのがあるのでしょうか。

先の議事録からの抜粋です。
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リスク評価に関しては毒性評価を行った段階で食品安全委員会の方にデータが集まった段階でしていただくという流れになっているかと思いますけれども、全体的にかび毒にしても自然毒にしても規制をつくる場合にこれは私の意見なんですが、コーデックス委員会の追随のような形でつくるという部分が主な部分というか、今までの流れではないかなと思うんですが、やはり我が国の独自のかび、またはそれに関連するかび毒とか、わが国の食生活から問題になってくる自然毒に関しては、やはり積極的に規制をつくっていくという姿勢があれば、今後望ましいのではないかと思っております。
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残念ながらかび毒に関しては私が室長、部長としてずっとやっていた時代から、こういうものについては規制をつくった方がいいよというお話を随分行政の方に要求はしていたんですけれども、先ほどの話しのように世界的にとかコーデックスにはないからというお話でした。
------------
慎重にことをすすめるのは大事ですが、議事録からわかることは「やってない」という専門家のご意見がある、ということでしょうか。

投稿: 安原 | 2008年11月30日 (日) 22:59

失礼しました。続きがありました。
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結局、私のいるときには新しいことはたまたまできなくてコーデックスの方でつくり、途端に入れるという、私から見ますとこれは何でしょうという雰囲気がしています。
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ちょっとだけほっとしました。

投稿: 安原 | 2008年11月30日 (日) 23:44

finalventさんは、科学的定説が、必ずしも科学が標榜しているようなプロセスで形成されていない、ことを示したいんでしょうね。
どこかで論理的飛躍、つまり、科学者集団」の信が働いていると。そこを見れば、似非科学と言われているものも同じじゃないか?
ということでしょう。

そこで、脚気とビタミンB1、疫学、病理学という話題をふり、自分の考え(マイコトキシン説?)のほうが、より科学的に妥当だと「証明」しようとしてるように見えます。が、仮定に仮定を重ねれば、かなりなトンデモ説ででも、現象の説明は可能です。
ただ、より仮定が少なくて、現象を説明できる方が尤もらしさが高いので、もし、白米がカビに汚染されていたら、という仮定が入った段階で、ビタミンB1説より妥当性が低くなりますし、当然、実験しないと証拠にはなりません。

まあ、彼の自説と定説のどちらが妥当か、つまり、より仮定が少なく、より多くの現象(実験事実や疫学による知見)を説明できるか、楽しみに見ていこうと思います。

投稿: counterfactual | 2008年12月 1日 (月) 00:55

counterfactualさん、今晩は。

>皆さん

finalventさんは、定説(この語は強力であろうと思います。重く見る必要がある)が誤っている、と主張されたので、もちろん、それなりの根拠を示す必要がある訳ですね。その根拠とは、非常に強く、万人を納得せしめるものでなくてはならない。

脚気衝心は実はカビ毒による中毒である、というのを初めとして、いくつかの説の群があって、それらの根拠を全部示す必要がありますから、必然的に、ハードルは上がるでしょうね。

尤も、finalventさんの書きぶりからすると、「こんな事に気付かないの?」と言わんばかりですから、そこら辺(実は簡単な話だ、という所)も強調したいんでしょう。

いずれにしても、見ものではあります。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 1日 (月) 01:16

TAKESANさん、こんばんは。

衝心性脚気とマイコトキシンに言及した本があるんですが、

http://www.amazon.co.jp/review/R2FSL0KANSC9AE

>おそらく、著者は大きな見落としをしている。「脚気の原因は、米についたカビのつくる毒素である」としているが、それもそのはず、米につくカビ「ペニシリウム・シトレオビリデ」の毒素は、マイコトキシン中毒によって衝心性脚気を引き起こすのだ。しかし、この衝心性脚気は一般の脚気とは違い、ビタミンBでも回復しないし、経過も異なる、まったく別の病気である。その混同がこの異説を生み出してしまったのではないだろうか。

と論評されています。

投稿: counterfactual | 2008年12月 1日 (月) 01:24

ありがとうございます。

finalventさんの論拠の本ですね。レビューは先日確認しました。

そこら辺の記述が肝になるのでしょうね。それで、脚気衝心がカビ毒によって起こる、という論拠がこれ、という訳ですね⇒http://shopping.tkd-pbl.com:8080/t_dojin/FMPro?-db=maindb.fp5&-format=detail_1.htm&-lay=cgi&-sortfield=%8F%91%96%BC%82%E6%82%DD&-max=5000&-recid=33062&-findall=

上の方で整理したように、いくつか論点がありますよね。これらの本や論文などの論拠から、いかにして自説の正しさを導こうとするか、という所なのでしょう。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 1日 (月) 01:38

counterfactual さん、

>finalventさんは、科学的定説が、必ずしも科学が標榜しているようなプロセスで形成されていない、ことを示したいんでしょうね。
どこかで論理的飛躍、つまり、科学者集団」の信が働いていると。そこを見れば、似非科学と言われているものも同じじゃないか?
ということでしょう。

「脚気」の話は、単なる一例で、finalventさんは「科学者集団」一般のことを言いたいようにも見えます。そうだとすると、ものすごいことを主張していることになりますね。

投稿: zorori | 2008年12月 1日 (月) 07:15

zororiさん


ええ、とても大それた事を主張されています。
定説は、科学者集団の暗黙の合意によって形成されますが、生命科学の分野での定説の寿命は短く、定説に疑問を抱いた科学者の仕事によってひっくり返されます。

さて、衝心脚気の原因の一つとして、マイコトキシンが考えられる、までは支持する資料があるようですが、そこから、脚気一般、高木の見ていた脚気、歴史的な脚気の原因が、ビタミンB1不足ではなく、マイコトキシンである、まで、どうやって「論理飛躍なしに、十分な根拠」を伴って言うのか楽しみです。

投稿: counterfactual | 2008年12月 1日 (月) 12:35

zororiさん、counterfactualさん、今日は。

そうなんですよね。finalventさんの主張は、単に脚気衝心の原因がカビ毒である、というものに留まっていない訳で、その事を妥当な論として言うには、正確な論理と強力な証拠が必要とされる。

今回の場合だと、医学関連の定説は覆る、と言っているので、それは重いと思います。その重みを持った発言が果たしてどのような根拠によって説明されるのか、というのが注目ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 1日 (月) 13:13

マイコトキシンによって衝心性脚気に酷似した症状が現れることは、ビタミンB1不足によって、衝心性脚気になることを否定する根拠にならない、というのは、すぐにわかりますね。喫煙で肺がんになることが明らかでも、大気汚染で肺がんになることを否定する根拠にはならないのと同じです。

投稿: counterfactual | 2008年12月 1日 (月) 13:14

論理的には、ビタミンB1不足によって脚気が起こらない事、ビタミンB1によって脚気が改善されない事を示し、江戸患いと呼ばれたものの大部分が脚気衝心だったのを示し、更にそれがカビ毒により起こり、ビタミンB1不足によっては起こらないものだという事を示す、というのが、最低限示すべき事柄となるでしょうか。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 1日 (月) 13:21

TAKESANさん、

科学的というなら、そこまでしないといけないでしょうねえ。
まず、ビタミンB1不足によって、衝心性脚気にはならないことを証明する必要があるでしょう。 

http://www.bk1.jp/product/1583621?partnerid=p-jokai28866

には、

『この研究は戦後に純粋な化合物・シトレオビリジンによって追研され,メタノール・エキスで行われた結果と完全に一致したこ
とで,その毒性が確認された.
 この追及の結果は浦口に徳川末期から明治にかけて日本で猖獗をきわめた『衝心性脚気』が,なぜ明治末期から大正の初めにか
けての年代に無くってしまったのかのかが彼には疑問であった.
 カビ毒で見いだした中毒症状は,その時代に発見されたビタミンBでは軽快しなかったからである.
 そこで彼の「米とカビ」,「カビ米と脚気」についての気の長い「脚気病因論的研究」,「疫学的研究」へと発展した.
 そして,東京大学病院での「脚気による死亡例の解析」と「米の国家管理」との関係の追及へと彼を向かわせた.
 米の国家管理が全国の30%に達した時期から衝心性脚気の発生が減少し,ほぼ全国で米の管理が行き届いた1911年には,ほと
んど衝心性脚気で死亡する患者が認められなくなったことが突き止められた.
 「米とカビ」,「カビと毒性」の関係が疫学的にも解明された.』

という記述があるようですが、このレベルの疫学研究では、ビタミンB1不足によって、衝心性脚気にはならないことの証明と
はいえません。カビ毒によっても、ビタミンB1不足によっても、衝心性脚気は起こるのではないか?という突込みに耐えられま
せんね。確か、オリザニンの発売は1911年だったはず。

『第二の栄養不足説の立場をとって研究したのが,エイクマン,ホプキンス,鈴木だったわけです.
 彼らの成功によって脚気の非常に大きな部分を占める多発性神経炎の問題が解決しましたが,そのために日本の脚気がすべて無
くなったとはどうしても考えられないのです.
 確かに大正の初めのころには,脚気で死亡する人はほとんどいなくなってしまったのです.
 しかし,鈴木がオリザニンを発見し,三共製薬がオリザニン製剤をつくるようになったのですが,実際にオリザニン(ビタミ
ンB1)が医療の場で使われるようになったのは,東京大学の島園医学部教授が脚気治療のばで使って効果が確かであると発表された
1929年以降であり,それまではほとんど医療の場で使われることがなかったといわれています.
 医師の間では,医学者ではなく農芸化学者である鈴木の発見したオリザニンに対して,「百姓が作った薬」として蔑視する傾向が
あったと聞いています.
 1929年はエイクマンたちがノーベル賞を受賞した年であることを考えると,その辺の事情が見えてくる気がします.』

は、単なる愚痴ですね。 この程度の根拠で、歴史的脚気の原因はすべてカビ毒だとするのは、似非科学です。
finalventさんは、聞きかじりで、直感的にわかちゃったつもりの人かもですね。

投稿: counterfactual | 2008年12月 1日 (月) 20:01

finalventさんの意図をくみとれば

これこれしかじかのことから、脚気の原因はビタミンB1不足が原因だと考えられるようになった。ただし、白米特有のカビ毒によ
って、衝心性脚気に酷似した症状が現れること、これこれしかじかの理由で、当時の白米の一部がカビに汚染されていたと推測され
るので、衝心性脚気の中には、カビ毒によるものもあったと考えられる。

と説明するのが、科学的に妥当でしょうね。

finalventさんが論拠にしている資料で、脚気の原因はビタミンB1不足では無く、カビ毒による、急性または慢性の疾患だと断じたら、
あっちの世界の仲間入りです。

投稿: counterfactual | 2008年12月 1日 (月) 20:15

私の引用のネタ元はここです。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq11r.html

まあ、実際に本を読んでないくせに! という批判は真摯に受け取りましょう。

投稿: counterfactual | 2008年12月 1日 (月) 20:39

今finalventさんの所を読みましたが、追加される気配が見られませんね…。

不親切ですから、説明無しで別エントリーを上げたり、という可能性もあるので、チェックしとかねば。

なんだか停滞状態なので、これ以上は推測の域を出ませんし、新しい見解なり説明なりを出されないと、埒が明きませんねえ。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 1日 (月) 23:36

counterfactual さんのおっしゃっていることはそのとおりですね。

以下参考に。検疫所のデータです。                     http://www.forth.go.jp/cgi-bin/promed/search.cgi?title_link=20080109-0020&button_detail=on
------
マラニャンMaranhao州で42人が死亡した脚気流行の一因は、真菌感染のコメが産生する毒素であることが突き止められた。

農業研究者らは、2006-7年にマラニャンMaranhao州で42人が死亡した、beri-beri脚気流行の一因は、真菌に感染したコメが産生する有毒のcitreoviridineである、_Penicillium citreonigrun_であることを突き止めた。TocantinsとPara両州と接する[1]地区を除く、マラニャン州の全域で、550人の患者が発生した。このトキシンは、ビタミンB1の吸収を阻害し、脚気はビタミンB1の不足によって生じる。当局は、最も患者が多く発生した、州南西部の29市の小規模農場で産生されたコメの検体を解析した。このトキシンは、20世紀前半にアジアではじめて発見されたもので、ブラジルで確認されるのは初めてのことである。コメをよく乾燥させて貯蔵し、次の感染が起こらないように注意しなければならないと、当局者が述べた。
------
「ビタミンB1の吸収を阻害し、」とありますね。

投稿: 安原 | 2008年12月 2日 (火) 11:53

こんにちは。
こちらでは初めまして…だと思います。
apjさんとこで、

http://www.cml-office.org/archive/1227226986180.html

のコメントを書いたときは、TAKESANさんの記事も件の人の記事も読んでいなく、チンプンカンプンでしたが…ここ数日で疑問が氷解しました。まぁ、テスト自体がぁゃιぃ臭いがしてたので読んでなかっただけなのですが^^;

んで、

>論理的には、ビタミンB1不足によって脚気が起こらない事、ビタミンB1によって脚気が改善されない事を示し、江戸患いと呼ばれたものの大部分が脚気衝心だったのを示し、更にそれがカビ毒により起こり、ビタミンB1不足によっては起こらないものだという事を示す、というのが、最低限示すべき事柄となるでしょうか。

件の人は、自称テストにて「ウィキペディアの以下の項目に含まれている引用部分(脚気に関する記載事項)は、極めて偽科学的説明である可能性が高い。」としていますので、仮にTAKESANさんの指摘する論理的な説明が為されたとしても、未だに「偽科学」であることを示したことにはならないのですね。

なんと言うか、後だしジャンケンは負けない、ということを証明したいだけにしか見えなくなってきましたね。
この辺、大変失礼ながら、SSFSさんに繋がる論法ですねぇ…。

投稿: com | 2008年12月 2日 (火) 12:32

安原さん、今日は。

そうですね。そこら辺の論理をどう説明するかがポイントなんだろうと思います。

今の所、追加説明は無いみたいです。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 2日 (火) 12:32

comさん、今日は。ここでは初めてですね。

finalventさんは、偽科学の「偽」を真偽の偽であると看做しておられるようなので(「ニセ科学」の「ニセ」は、「偽物」のニセですね)、Wikipediaの記述が科学として明らかな「間違い」である事を示さねばなりませんね。

はっきりと、ビタミンB1不足によって脚気が起こるというのが誤りだ、と仰っているので、確かな根拠をお持ちなのだろうと思うのですが、未だ説明がなされていないようです。て言うか、余裕で停滞してます。

SSFSさんに繋がる、というのは、言い過ぎな気もするし、その通りな気もするし……ごにょごにょ。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 2日 (火) 12:41

コメント欄でのやり取りを読んでるんですけど。

やっぱ、comさんの仰る通りかもです。あれはちょっとひどい。本当にSSFSメソッドに見えるなあ。

今度は狂信なんて言葉を持ち出してきましたぜ。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 3日 (水) 14:35

このようなことをおっしゃられていますね。

****引用開始*****
motidukisigeru4さん、ども。科学専門家集団間に考えの相違があった場合はどうですか? 自分の考えと、科学専門家集団Aの考え、科学専門家集団Bの考え、の、3者はどのように整合されますか?

****引用終了*****

ここで言っても無駄でしょうが、科学者集団間に意見の相違があるなら、両論併記するのが科学的態度です。科学はオンリーワンの説を求めてはいません。
もし、脚気カビ毒原因説に、ビタミンB1不足原因説と同等の証拠があるなら、併記するだけです。

科学的な見方ができると思い込んでいて、似非科学にはまる人の典型的態度は

1.自分に都合のいい検証結果だけを受け入れ、
2.それを否定する検証結果をアドホックな仮説を重ねて、自分に都合がいいように解釈する

ですが、かの人はその臭いがぷんぷんしますねえ。まず、自分の態度を省みることが肝要かと。
それより、はやくカビ毒原因説のほうが妥当であるというお話を聞きたいものです。

投稿: counterfactual | 2008年12月 3日 (水) 18:28

counterfactualさん、今晩は。

おそらく、ですが。
finalventさんは、ご自分が資料を公平に検討する認識力をお持ちだというのをほぼ確信していて、それに対して、科学的な検討をせず「科学者集団」に「信」を置く人達が、データを出されても「信を正当化」する方向にアド・ホックに解釈するであろう、という(非常に自分勝手な)懸念を持っていると思うのです。

そうすれば、いつまでもぐずぐずして資料なり見解なりを出さない行動を、「慎重な態度」と正当化出来る訳ですね。

すなわち、counterfactualさんが仰るアド・ホックな態度を採る可能性を、finalventさん自身が、「finalventさんに批判的な論者に対して」見ている、と解釈する事が可能。

とまあ、こんな解釈をしても詮無いですが…。

▼▼▼引用▼▼▼
それより、はやくカビ毒原因説のほうが妥当であるというお話を聞きたいものです。
▲▲引用終了▲▲
超同意です。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 3日 (水) 18:48

肝心の脚気の科学的説明は停滞していますが、finalventさんの姿勢がだんだん明らかになってきたようにみえます。

過去に何があったのか、相手に対する不信から物事を始める方のようですね。様子を見て信頼できると判断したら仲間内の議論を始め、そうでなければ、ご引き取り願うという行動のようですね。例えばある種の科学者集団には不信が御有りのようで、だからと言って議論を戦わすというのではなく、没交渉になるわけですね。そして、自分が考え方が科学的であると「信」じ、同じ考えの身内とだけ議論をするわけです。誰もが、そのような態度となれば、結局、お互いに干渉しあわない閉鎖的な集団ができ上がるわけですが、それでも構わないとお考えのようにみえます。なぜなら、何が正しいとか科学的かということは、それぞれが何に「信」を置くかという相対的なことに過ぎないから、それでよいということでしょう。

finalventさんの科学的説明を待っている人も少なくないと思うのですが、ご本人はそういう人を相手にしていないようですからいくら待っても期待する答えは得られないんじゃないでしょうか。気の合う方とは「脚気」の話を熱心になさいますが、そうではない方には「脚気」は「例題に過ぎない」と言っちゃったわけで。

なにか斜に構えて、まともに対応することを恐れているようで、トラウマでもあるように見えちゃうんですね。

投稿: zorori | 2008年12月 3日 (水) 20:35

目立った進展もないので約束通り黙っとこうかとも思いましたけど、安原さんの提示された資料で示唆されている「マイコトキシンとしてのシトレオビリデの作用機序はビタミンB1の吸収を阻害するもの」と謂う知見が面白かったので一言。

これがシトレオビリデ全体の話なら、脚気の原因説として、ビタミン欠乏症かカビ毒かを問う設問自体の意味がほぼ消失するはずです。

それと、単なる所見ですけど、finalvent さんはご自分の説の正誤よりも、※欄でのmotidukisigeru4 さんとの対話姿勢のほうが、よっぽど言論者生命に関してヤヴァいリスクだと謂う認識も持てないほど舞い上がっておられるのでしょうかね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年12月 3日 (水) 20:35

FNS歌謡祭を観ていて、これはKOKIAさんを送り込むしか無いな、と思う今日この頃ですが、それは措いといて。

------

zororiさん、黒猫亭さん、今晩は。

なんと言いますか、あれはちょっと無いな、という感じです。

段々本題から離れていってますよね。それはいいから早く書けば、という話だと思うのですが。

自分でも整理出来ていないんじゃないかな。整理した上でメタ論に持っていって議論をコントロールしている、という風には見えないですね。

ちなみに私は、続きはまだですか、とは書いたのですが、本当に書くかについては、望みは薄いと思ってます。でも、知りたい人はいる訳だから、書いて欲しいですね。

後、論者に遠い過去何があったか、というのを見るよりは、今このような事を書いているのはどういった認識からか、というのを見るに留めていた方がよろしいと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 3日 (水) 20:49

TAKESAN さん、

>後、論者に遠い過去何があったか、というのを見るよりは、今このような事を書いているのはどういった認識からか、というのを見るに留めていた方がよろしいと思います。

そうですね。気を付けたいと思います。

投稿: zorori | 2008年12月 4日 (木) 07:02

本質が不誠実な人かどうかは知りませんが、「疫学」「公衆衛生」「C型肝炎」というようなことばを目くらましのような目的でスパイスのように使ってしまう癖がある人のようですね。それらを「偽科学」「脚気」のように追及していけば、いい加減な思い込みにもとづいて言葉をふりまいているだけだということになってしまうのでしょう。別な領域についても同じような事をやっているのではないかと思います。
つまらない妄言として放っておけない気になるのは、ふりまかれる単語があまり日常生活で使われないものであるので誤りや使用意図が特に気になってしまうせいなのかと思います。
(ニセ科学批判は気にしてないといいながら、実はそちら方面から何を言われるかとても気になっているようにも見えますね。)

投稿: ちがやまる | 2008年12月 4日 (木) 07:59

>zororiさん

過去に何があったか、というのをあまり考えてしまうと、無用な穿鑿をしてしまいかねませんので、差し出がましい指摘をいたしました。

------

ちがやまるさん、今日は。

目くらまし、というのは、まさにそういう印象です。早く話題になっている事について書けばよろしいのに、一見関係があるような全く別の話題に持っていく、というのも不思議です。

もうニセ科学批判の関連の話では無い、と大部分の人が見ているはずなのですよね。だのに、あちらから出してくる、というのは変ですね。

要するに、なぜ早く書かないのか、という話ですね(なぜの部分について推測を逞しくしても詮無いので省略)。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 4日 (木) 11:53

あちらのコメント欄を見てコケた(比喩表現)。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 4日 (木) 12:42

>TAKESANさん

>>あちらのコメント欄を見てコケた(比喩表現)。

これねぇ、結局finalvent さんのブログ運営方針が中途半端なのが問題なんですよ。

まず、何方にでもわかりやすい責任ある言論姿勢としては、支持であれ批判であれ戴いたコメントには一律に公平に対応して誠実に答える、その一方で本筋の論も着実に進める、と謂う王道的な方向性が一つありますよね。

ただ、先日apj さんとのお話でもちょっと触れましたけど、すべてのブロガーが必ずしもそうでなければならないと謂う理由なんかないわけです。

全レスなんて約束しないし、自分の論の展開に都合が好ければお返事するけど、コメント欄の批判に対しては必ずしも逐次的に対応するわけではない、その代わり本論のほうは優先的に進める、是非の判断は結論を視てからにして頂戴、そう謂う責任の取り方もあるわけです。

そう謂うふうに、ブログ運営の方向性にはブロガーの考え方次第でいろいろなグラデーションがあるでしょうし、それは基本的に管理者の自由裁量に一任されている事柄です。

それが誠実性と謂う観点で、第三者からどう謂うふうに見えるかと謂うのはまた別の事柄であって、それは個々の読み手が判断すべきことでしょうけれど、その判断がブログ管理者を縛るわけではないと謂う言い方もまた出来るわけですね。

だから、極論すれば「オレは言いたい放題に放言するけど、その責任を問われても対応なんかしないよ」と謂う姿勢だって、(法にさえ抵触しなければ)そうしてはいけない理由なんかないんです。ただ、多くの読み手から信用出来ない無責任な論者だと視られるだけの話で、ネット上ではそれ以上の報いなんてのはないわけです。

翻ってfinalvent さんの態度を視ると、極端なエゴイストに徹して自身の論の展開を最優先するわけでもなく、ご自身の立場にとって都合の好いコメンターとの楽しい対話に没頭して本筋の論を停滞するがままに放置しているわけです。寧ろ、本筋の論をどんどん拡散させる方向性で衒学的な無駄口を叩いているわけです。

これを「目眩まし」ととられるのは当たり前の話で、まあそれだって完全にあなたの自由裁量だけど、その見返りとして軽蔑されちゃうよ、軽蔑するのは読み手の自由裁量なんだからね、と謂うそれだけの話なんですね。

一方、批判的なコメンターに対しては、一切無視してその姿勢の是非を読み手の批判に任せるでもなく、誠実に対応して自身の言論の責任を取ろうとするでもなく、笑いに紛らせて胡麻化そうとしたり、口実を附けて対話を打ち切ろうとしては、相手の方に辛抱強く軌道修正されているわけです。

つまり、無責任だと非難されるのもイヤだけど、責任を持って誠実に対応するのもイヤだから、何とか他の口実を設けて対話を打ち切りたい、そんなふうに見えます。これは幾らなんでも欲張りすぎでしょう。

現状では、finalvent さんが批判的な意見に対して責任を取る形の対話が継続しているのですから、そうする以上は積極的に誠実に行われる必要がある。それが如何にも嫌々やっているだけで、何とか打ち切りたいと謂うのが見え見えだと、何を欲張ったにせよ結局虻蜂取らずになると思うんですけどね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年12月 4日 (木) 16:28

黒猫亭さん、今日は。

なんだか、読むごとにひどくなってく気がします。

コンフリクトと言うかダブルバインドと言うか。自分で自分を雁字搦めにしている感じですね。それが何によるか、というのは、色々考えられるでしょうけど。

明らかに宣言したものとして、脚気について定説を覆す論理と論拠を提出する、というのがある訳ですね。仰るように、反応は無視してもいいからそこを進めればいい。と言うか、それ(脚気の話を優先させる)こそが期待されている訳で。

で、ここまで引き延ばされると、何ゆえ引き延ばしているのか、という所を勘繰ってしまうんですよね。それで、その「勘繰らせる」のが目的なのか、という勘繰りも出来ます。
だから、余計な勘繰りはせずに、早く書いて下さい、と言っているんですね。

とにかく、早く書いてくれないかなあ。書かないなら書かないと言えばいいのに。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 4日 (木) 16:57

こんばんは。

やっぱりSSFS臭が(笑

自分に向けられたクリティカルな質問に突然文盲になったり、それを希釈するため独り言を連発したり。

引っ込みが付かなくなってドツボなのでしょうが、すっきりさせないがために、今後の自分の発言の信を失うというトレードオフを洗濯したのでしょうから…。

無論、ご本人にその認識があるのかどうかとは無関係に、トレードオフの結果は読者のメガネになってしまうんですがね。
つまり、今後何言っても【あの】という枕詞がセットになるわけですよね。
本人がその選択をしたなら、もういいのではないでしょうか。

個人的には、疑似科学かどうかはテーマに依らない、検証の過程に発生する、というcomの主張をどうやって捌くのか、興味津々でしたが、幕引きとしてはSSFS調で呆れていますが^^;

投稿: com | 2008年12月 4日 (木) 23:13

comさん、今晩は。

引っ込みがつかない、という自覚があれば良いのですが……いずれにしろ、話の持っていき方として、すこぶるよろしく無いとは感じます。

私としては、もうしばらく見ていきたいですね。少なくとも、書くか書かないかは表明してもらいたいです。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 4日 (木) 23:49

こんばんは。
私も今覗いてきたところです。

finalvent氏は過去に「医療問題」について「市民運動にかかわって」いたことがあるわけですね。
これで、氏が「科学者による信」と「市民運動」にこだわっていた理由が、私なりに、ようやく了解できました。
 であれば、氏は、自己の経験した事実を立脚点にして論を立て続ければよかったんですよ。無理に脚気を取り上げたりせずに。

 C型肝炎は、社会的に広く認知されるようになったのは、比較的最近のことですから、研究の積み上げがなされたのも最近のことです。試行錯誤もあったし、それはまだ「歴史的事実」として額に入れられるほど遠い時間のことでもないのでしょう。
 他方、脚気については、私の仕事に近い森鴎外の失態も含めて、「歴史的事実」として、一旦「定説」という額に入れられた話です。
 両者の性質の違いを無視して(軽視して?)挑んだのは、無謀だったのではないでしょうか?

 本当に言いたかったことは「脚気の定説を覆す」ということではないらしいので、その辺をきちんと釈明してこの話題を終わりにする、というのが、比較的穏当な終わり方ではないかと思います。

投稿: 憂鬱亭 | 2008年12月 5日 (金) 00:09

憂鬱亭さん、今晩は。

そうですね。それなのに、偽科学発見テストと称して試すような事をしてしまったんですよね。

いずれにしても、方向性を示すくらいはしても良いのだと思います。書かないなら書かないでいい(納得はいきませんが、しょうが無い)し、いつ頃書くという予定があるなら書いて欲しい。
そこら辺はすごくシンプルなんだと思うんですけどね…。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 5日 (金) 00:56

おはようございます。

前半のlets_skepticさんや、apjさんとのやり取りは、 finalventさんにとってそれなりに有意義だったんじゃないでしょうか。現在進行形のmotidukisigeruさんとのやり取りも「考え詰めてみます」とおっしゃっているので、有意義になる可能性も出てきたように感じます。結果は分かりませんが。

真摯な態度で粘り強く議論を続ける方には敬服します。

投稿: zorori | 2008年12月 5日 (金) 07:08

おはようございます。
以下の文の前半は憂鬱亭さんの書かれたことに対する異論として書くものではないことをはじめにおことわりしておきます。

「C型肝炎」「市民運動」について書くならば、単語をほのめかすだけではなく、そのうちのどういう部分に、どのような立場で関わったかを書く必要があるのではないでしょうか。そうでなければ単なる反古か人騒がせだけであると思います。

「C型肝炎」と聞いただけで「脚気」と対比させて解釈を形成できる国語力を持っているかどうかのテストだったのかもしれません。

以下は憂鬱亭さんの書かれたことに対する疑問です。
「 C型肝炎は、(パラグラフ中以下略)。
 他方、脚気については、私の仕事に近い森鴎外の失態も含めて、「歴史的事実」として、一旦「定説」という額に入れられた話です。
 両者の性質の違いを無視して(軽視して?)挑んだのは、無謀だったのではないでしょうか?」(憂鬱亭さん)

「両者の性質の違い」という事で何を思い浮かべておられるのかがわかりません。いずれも疾患として確立しており病態も明らかであると思います。細かい知識に立ち入るような話でなく、一方が「「定説」」であるとするともう一方は何であると考えておられるかがわかりませんでした。ひるがえって「「定説」」とは何かがわかりません。

投稿: ちがやまる | 2008年12月 5日 (金) 07:59

zororiさん、今日は。

finalventさんご自身はどう感じておられるのでしょうね。なかなか見えてこないものがあります。

ずっとやり取りが続いていますね。ABO FANさんレベルの手応えの無さ、と言っては言い過ぎかなあ。

------

ちがやまるさん、今日は。

説明不足や誤解等もあったりするのかも知れないので、 このままお続け頂ければと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 5日 (金) 11:21

当人のコメントではないですが、面白いのがありますね。

****引用開始****
こんな極端な季節要因を栄養で説明できるとは、普通は思わないでしょう。
****引用終了****

だから、黴菌説、毒素説にこだわったんでしょうね、森さんたちは。でも、結局、何も発見できなかった。
彼ふうにいえば、普通、カビくらいすぐに思いつくだろう、と。
それとも、当時はカビの存在は認知されていなかったのかなあ?細菌が見える顕微鏡なら、カビは見えると思うんだけど。 
カビが生えたものは食べてはいけない、というのは、マイコトキシン中毒?が発見されてから形成された「常識」なのか?

カビ毒が原因なら、どうして森さんたちは、カビを発見できなかったのか?

投稿: counterfactual | 2008年12月 5日 (金) 18:11

ちがやまるさん、こんばんは。

 finalvent氏の記述を読んで、「氏なりにがんばってC型肝炎に関して市民運動の一翼を担って戦ったのだろう」と、私が勝手に解釈しての記述でした。
 おっしゃるとおり、氏がどのような論点に関して、どのようにがんばったのかが明らかにされていない以上、「氏のがんばり」は私の想像上のものでしかありません。
 私の早とちりであったと思います。

投稿: 憂鬱亭 | 2008年12月 5日 (金) 21:40

counterfactualさん、今晩は。

色々よく解らない所が出てきますね。
そこら辺をどう考えているか、というのも含めて明らかにして欲しいのですが、なんだかコメント欄でのやり取りも停滞しているっぽいです。

------

憂鬱亭さん、今晩は。

ちがやまるさんとのやり取りは続けて頂いて構いませんので、よろしくです。

finalventさんは、基本的に「仄めかす」ので、読み手に深読みさせがちなんだと思います。書いていないのを読んであげる必要は無いですので、書かれたものから推測出来る範囲で検討するのが重要なんでしょうね。

まあ、あまりにも仄めかし過ぎなので、つい色々想像してしまいますが。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 5日 (金) 22:30

こんにちは。

蒸し返す様で恐縮ですが。
>憂鬱亭さん、ちがやまるさん

私には憂鬱亭さんの仰る事も何となくわかる様な気もします(あくまで私の解釈ですが)。おそらく論点は2つでしょう。

まずC型肝炎については、原因ウイルスが特定されたのはここ20年ばかりの事で、それ以前には「A型でもB型でもない」という意味で「非A非B型肝炎」と呼ばれたりしていたのですね。更にもう20年くらい遡れば、輸血や注射針の回し打ちによって感染するかどうかも明らかではなかった、と記憶しています。
ですから、人によっては、これはまさしく現在進行形の出来事なのであって、たとえ「疾患概念は確立している、病原体は同定されている」と言ったところで「どうしてあの時それが解らなかったのだ」という(そんな事を言っても仕方ないと理屈では解っていたとしても)ある種やり切れない想いを持つのかもしれません。

ですから、もし私が脚気をC型肝炎とを対比させるとしたら、それは「定説が確立させる過程を跨って、過去からなお現在に至るまで病に苦しんでいる人がおられるかどうか」という観点からになると思います。
無論それは「科学的」かどうかとは全く質の異なる議論です。ただ、私もfinalventさんの蒟蒻問答をいつまでも見ているのはそろそろ苦痛になってきました。ですから、多少推測混じりでも構わないから「どうしてこの人はこんな事を言い続けるのだろう」という疑問に対して何らかの説明を付けたくなってしまうのですね。

次に「市民運動」について。
これはまあ、本当に推測ばかりになってしまいますし、これまた科学の議論でも無いのですが。
もとよりfinalventさんがどの様な市民運動にどの程度関わっておられたかは存じません。ただ、関わっておられたと考えれば納得出来る部分もあるので、上に述べた様な苦痛からは多少開放されるかな、という気持ちもあります。
それから、finalventさんが「ニセ科学批判を市民運動であると理解した」という点も気になります。他人の活動をそういう範疇に押し込めようとする人は、往々にして自らがそうした物の見方に囚われている場合があります(例:「金が全て」と考えている人は損得勘定抜きの行動というものが理解できないので、必ず他人の行為には打算が潜んでいると考える)。
そういう意味では、finalventさんがある程度深く「市民運動」に関わっておられた、という推測も成り立ちうるでしょう。

いや、本当は本人がはっきりさせないからいかんのですよ、色々と。それはもう、TAKESANさんの仰る通りです。

投稿: PseuDoctor | 2008年12月 6日 (土) 13:08

PseuDoctorさん、今日は。

ご説明、ありがとうございます。
あちらはあちらで、色々な事情と言うか、過去があるのでしょうね。そういう経験を踏まえているのだと思います。
でも、それにしても書かな過ぎなんですよね。仄めかしが過ぎる。

蒟蒻問答ですが、どうやら停滞しているようです。他のエントリーへのコメントは書いているので、やり取りを切ったと見て良さそうですね。

それにしても、これほどひどいとはね…。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 6日 (土) 13:47

という訳で、finalventさんには、ちがやまるさん謹製の論宅並みシールを改めて貼りまして、ついでに、SSFS並みシールも貼る事にしましょうか。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 6日 (土) 17:07

はじめまして

mihrdatと申します。
自分のはてなダイアリーに書こうかと最初は思っていたのですが、あまりにも馬鹿馬鹿しくなったので、ここで私の理解した幾分かを書くことにします。興味のある方はこれに沿ってお調べになればよいかと思います。

http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#yotei
"1940年に英国で実施されたビタミンB1欠食の実験"
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1227963760
"英国が1940年にチアミン欠乏の実験をしているのですが、その評価も関わってきます。"
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1228222838
"現実的には「ビタミンB1不足」というのは、食事からの栄養の不足を指すわけで、そうした水準では1940年に英国で実験があり、脚気は発生していないのですが。"

finalvent氏の立論にとってかなり重要そうな実験です。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161%23c1228430992
で、出典を求めましたところ:
http://b.hatena.ne.jp/finalvent/20081205#bookmark-11159809
finalvent: mihrdat ← R. D. Williams et al., "The food and health of Western man", Arch. Int. Med. , 66,. 785-796 (1940).

ちょっとこの論文だけまだ入手していないのですが、他の論文でWilliamsはMayo Foundation所属となっていますし、他の共著者の所属も含めて、あるいは他の脚気の概説書の記述などからみても、一連の実験は米国で行なわれたとみて良いと思います。当時のイギリスはバトル・オブ・ブリテンの真っ最中ですし。
まあ、そんなことはどうでも良いのですが、要はfinalvent氏は原論文読んでいないのではないか、という疑念がありましたので(原論文読めば、1939年に既に実験が始められていたことが必ずわかります)。

そしてより致命的なことですが、このグループはさらに実験を続けて、脚気の典型的症状を再現させるのに成功しているのです!! 同じ雑誌の vol.71 (1943) pp.38-53.
"... and after 110 days of restriction polyneuropathy became clearly apparent in both subjects. The neuropathy consisted of defects of the sensory nervous pathways, loss of tendon reflexes and paralysis of muscles of the legs." (p.53)
もちろん彼らは、なぜそれまでの実験で、これらの症状が再現できなかったのかも考察しています(p.51)。

この実験にケチをつけることは無論可能ですが、それでもfinalvent氏のトンデモ理論を成り立たせていた根拠のかなりが吹っ飛んでしまうのは間違いないでしょう。

私は、Tainshの論文は読んでないのですが、彼の主張がそれ以前80年代前半から出ているのに他からの言及が異様に少ない(検索すればわかります)のは、finalvent氏らが言うような"学界の陰謀;あるいは実は真の原因はわかっているのにあえて書かない(http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1227831177 ほか:陰謀論でもここまで突き進んでしまうのは珍しいのでは?)"ではもちろんなく、彼の論文が「不誠実な」論文だからではないでしょうか?
興味持たれた方は、Mayo Clinicグループが脚気を再現できたことが彼の論文に書かれているかどうかチェックしてみてください。また、
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1228376702
(Sundaland) "参考に上げられていた"Beriberi-historical perspective"読みました。非常にクリアに書いてありますね。"
というのも、"自論にとって都合のいいことしか書いていない"からではないか、という気がします。

私の印象では、finalvent氏の主張は「不誠実な」論文に惑わされた単なるトンデモ説で、レベルとしても「特殊相対性理論は間違っていた!」程度のものと考えているのですが、論文すべてにあたっているわけでもないので、断言は避けておきます。

なお、 http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#sanko の「議論の参考となる書籍論文」のうち日本語のもの2冊は注も参考文献もないので学術的には使えません(辰野氏のは学会の招待講演を元にしたもので、内容的には参照に値しますが;「健康と食べ物 ……」の方は無価値ですね)。

(長すぎるみたいなので分割)

投稿: mihrdat | 2008年12月 7日 (日) 19:58

それから、日本におけるシトレオビリジン研究の先達者である浦口氏やそれを導いた三宅氏の業績を、このトンデモ説のせいで低く見てほしくないと願います。衝心脚気(浦口氏は明確にこれは脚気とは違う、と言ってます)の原因についてはまだ定かでないところがある、というのは言えるでしょう(とはいえ、浦口氏らの研究も、まだ疫学的にもおそろしく弱い論拠しかないし、そういう「実地の証明」がないことは浦口氏もよく承知しています)。とくに、こういうのは挙げるだけで気が重くなるのですが:
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#c1228006451
"ついでに言うと、籾殻にはそれなりにペニシリウム・シトレオビライデを抑制する菌のコロニーもありそうです。なので、精米して船に積み込むなよ、カビ生えるだろ、という伝統的な知恵を無視したのが日本海軍だったかもしれません"

「三宅らの研究によれば、米に本菌が寄生するのは主として貯蔵中または輸送中のことであり、通例収穫前の稲には感染が起こらない.菌の侵入は玄米の表面に出来る擦過傷からで、ことに胚芽に傷があると容易に米粒内部へ侵入する.十分に搗精した白米でも感染がおこるが,玄米にくらべると,菌の繁殖が鈍い.」(浦口健二「Mycotoxin」浦口ほか編『トキシコロジー:毒理学の基本的問題点とその実際』地人書館1978, p.1099.)
(この箇所では他にやはり三宅らの研究として、30℃台になると本菌のmycotoxin生産量が減少すること──浦口氏は冷夏の時が要注意としている;湿度の変化に鋭敏なこと──玄米中の水分量14.6%で発育が始まるがさらに水分が1%増えると他のカビに圧倒されてしまうこと、などが述べられていました。)

ブラジルの最近の例は面白そうですし、真剣に検討されるべき事象でしょうが、
http://www.cdc.gov/eid/content/14/3/ICEID2008.pdf pp.3-4を見る限りではまだ海のものとも山のものとも。急性中毒だとしたら寄与分が小さすぎるのでは、という気もしますし。

(何がNGワードなのか見当がつかないので少しずつ小出しに)

投稿: mihrdat | 2008年12月 7日 (日) 20:06

なお、finalvent氏がごく一般的なトンデモさんであること、それは自然科学分野だけではなく人文学でもそうなことは、たとえば、
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2008/10/post-95e1.html
からも明らかですね。

(すみません。まったくNGワードの見当がつかないので、さらに小出しでいきます。)

投稿: mihrdat | 2008年12月 7日 (日) 20:26

西欧語の"copula"には"A=B"(これが"subject-predicate")という「用法」としての意味と、その用法に主に使われる「動詞」(いわゆるbe動詞──当然copula用法以外の用法、例えば「存在」を示す用法もある)、二つの意味があるのですがそれを完全に混同しています。

(すみません。まったくNGワードの見当がつかないので、まだ小出しでいきます。)

投稿: mihrdat | 2008年12月 7日 (日) 20:40

(ウィキペディア「存在動詞」の項の「存在動詞とコピュラ」参照。英語版"copula"でも両者が区別されることはもちろんわかります。)
典型的なし ろ う と理論です。

だいたい、スピノザとかがみな「存在」と解釈しているのに、自分がそれを訂正できると思い上がれるところが凄いですね。まあ、アームチェアに座ったまま脚気の定説が間違っている!と言うのと同じですが。
ここらへんも、「特殊相対性理論は間違っていた!」レベルです。

総じて、「学問の方法」を全然知らない、という感じがします。「ニセ科学批判」にかなり関心を持っていて、(批判者に見つからないようにこっそり)言及やブクマしているわりに、その中身を理解していなかったのは、そもそも"学問とは何か"わかっていなかったから、と解釈するのが適当ではないでしょうか。
それから、「学問」よりさらに広げて、「一次情報」の重要性、というのもわかってないみたいですね:
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081207/1228611681 「新聞社が潰れてもそれほどどってことはないよ」はそういう文脈で読むべきでしょう。

そうえいば、氏の英語力にもちょっと疑問があるけど、まぁいいか:
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081204/1228374376

==================
こんなところです。
初めにも述べましたように、あとは興味持たれた方が調べてください。
(私はもうこの件にはタッチしません。)

「ただのトンデモさん」、「特殊相対性理論は間違っていた!」レベル、というのがこの方に対する私の評価です。
それから、「お仲間さん」が現れてからのコメント欄は、「トンデモさん」の思考過程、陰謀論が生まれるさま、などが見事にわかる"研究上"も貴重な資料になるのではないかと思います(魚拓は誰か取っているでしょうが)。

最後になりますが、私ももちろん門外漢なので、脚気について何か言えるわけではありません。まだわからないことはたくさんあるでしょうし、また、ある病気の原因として今まで注目されてこなかった真菌類に急にスポットライトがあたることもあるでしょう。
ただ、たとえそうなったとしても、このトンデモさんの無責任な主張とは無関係だ、ということは相当の確信を持って言えます。

投稿: mihrdat | 2008年12月 7日 (日) 20:44

mihrdatさん、今晩は。

色々な情報、ありがとうございます。
もしかすると、NATROMさんがブクマコメントで、期待通り把握、と書かれたのは、そういった情報をfinalventさんが論拠として提示したからなのかな、と思いました。

もしかして、スパムよけに引っ掛かりましたか?<NGワード
連続で書き込もうとすると、しばらく投稿が出来ないみたいなので、分割投稿する時は、時間を置いてからやると上手くいくと思います。
ワードについては、どういう基準ではじかれるのか、自分もちょっと解らないです。管理者なのに私のコメントもはじかれる事がしばしばで、困ったり…。

------

頂いた情報について、それを題材にして議論なりしてもらって構いませんので>皆さん

どうせ続きは書かれないでしょうしね。finalventさんへの評価は確定でしょう。後日書かれたとしても変わらないですね。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 7日 (日) 23:53

こんにちは。mihrdatさんに先を越された感がありますが、脚気とビタミンに関しては私もおおむねmihrdatさんと同意見です。mihrdatさんのコメントに補完を。finalventさんが提示した論文

R. D. Williams et al., "The food and health of Western man", Arch. Int. Med. , 66,. 785-796 (1940).

らしきものは、私も入手しました。なぜ「らしきもの」かというと、論文のタイトルが異なるからです。


>OBSERVATIONS ON INDUCED THIAMINE (VITAMIN B1) DEFICIENCY IN MAN
>RAY D. WILLIAMS, M.D.; HAROLD L. MASON, Ph.D.; RUSSELL M. WILDER, M.D., Ph.D.; BENJAMIN F. SMITH, M.D.
>Arch Intern Med. 1940;66(4):785-799.


論文のタイトルは違いますが、雑誌名やページはほとんど同じです。実験はRochester State Hospitalで行われています。Googleで調べた限りでは、ミネソタ州(アメリカ合衆国)にあります。何より重要なのは、この実験では「脚気は発生していない」とは言えないことです。浮腫や心拡大や前頸骨部痛などの症状は欠けていましたが、倦怠感、鬱傾向、筋力低下、食欲不振、脈拍異常、心電図変化等々の脚気様症状は起こしています。確かに、著者らは考察の一つとして、ビタミンB1不足単独ではなく、ビタミンB群が古典的脚気症状のいくつかに寄与している可能性などを挙げています。しかし、この実験を「ビタミンB1不足の実験で脚気は発生していない」としてしまうのは、いささか乱暴でしょう。もしかしたら、この論文以外に、「脚気が発生していない1940年の英国で実験」があるのかもしれませんが。

mihrdatさんが入手されたというArch Intern Med. 1943;71(1):38-53については、欠落のため私は入手できていません。内容に興味がありますので、もしmihrdatさんがよろしけば、natrom@yahoo.co.jpに連絡をください。

よしんば、ビタミンB1不足単独で脚気を引き起こせないことを示した実験がいくつかあったとしても、よほど質の高い実験でもなければ、それだけではfinalvent氏が行ったような強い主張は不可能です。ある学説の初期のころは、相矛盾する報告があり、それが次第に事実を積み重ねることで定説が形成されていきます。こと、医学の分野では対象の多様性や実験の制約のために、こういうことが多々起こります。ある一つの実験を過大視して、定説を否定し、突飛な学説に飛びつくのはニセ科学支持者の特徴の一つです。歌にも歌われています。すなわち、


「何千年もの積み重ねも 事実と事実の結びつきも 1度や2度の実験で くつがえせるわ」

投稿: NATROM | 2008年12月 8日 (月) 11:08

本筋の論の続きを書く気配はないし、批判意見にはまともに応える気がなさそうだし、そのくせお弟子さんとの楽しい語らいは続行と謂うのでは、まあ最低限の擁護も出来ないでしょうね。

肝心の論のほうは、mihrdatさんやNATROM先生の詳しい解説を視るにどうも見込みがなさそうで、初学者がよくやらかす錯誤以上のものではないときては、問題のエントリは大失敗だったと謂うことで鉄板でしょう。

ただ、ご本人以外の多くの読み手にとっては、finalventさんの論者としての資質や言論姿勢がこれ以上ないくらい明確に浮き彫りになったと謂う点で意味があったと謂えるでしょう。

オレも、この方が何故ニセ科学批判に批判的な態度なのか、暫く疑問に感じておりましたが、今回の件でハッキリしたのが収穫でしたね。何のことはない、非常に古典的なヴェリコフスキー型のトンデモさんだったからだと謂うことで、それならニセ科学批判の言論が不快に感じられても当然でしょうね。

mihrdatさんが紹介された別のエントリやコメント欄のお弟子さんとの会話なんか視ると、コレクションした知識の横断的な相互作用で出てくる「独創的な思い附き」に目のない方みたいですね。面白いことを思い附くと、それを肯定する方向で恣意的に論を組み立てるだけで、検証的に点検すると謂う習慣がないみたいです。

投稿: 黒猫亭 | 2008年12月 8日 (月) 12:07

余談ですが、この件を概観して古畑任三郎シリーズの或るエピソードを想い出しました。

傾き掛けた会社の経営者一族の次男坊が、内心いろいろ「独創的な」経営改善案を温めていて、「何故みんなこんな簡単なことに気附かないのかなぁ」とか鼻高々に嘯いているんですが、実はその程度のことはすでに試されていて、全部失敗したから誰も口にしなかっただけだった、と謂う話です(笑)。

また、今や映画監督として有名な樋口真嗣がまだ一介の特技スタッフだった頃、いろいろと「独創的な」撮影技法を考えていて、旧弊な特技チームがつまんない絵面に終始しているのを内心鼻で笑っていたんですが、いざ自分が平成ガメラで特技監督を任されてみると、自分の考えた撮影技法にはいろいろ現実的な困難があることを思い知らされた。

後年になってそのように述懐した樋口真嗣は、「他人がやらないことにはやらないだけの理由がある」と謂う言葉で話を締め括っています。

なんと言いますか、自分にとって「独創的な」アイディアが真に独創的であったためしなど古今稀であって、大概の人間は自分が考えているほど独創的な人間であるわけではない、と謂うことですかね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年12月 8日 (月) 12:26

NATROMさん、今日は。

情報のお知らせと丁寧なご説明、ありがとうございます。

うーん、教えて頂いた情報からすると、finalventさんの強い主張の根拠としては、非常に頼りないもののように思えますね…。

これは、finalventさんの主張をまとめて検討したテキストがあってもいいかも知れませんね。他の人の役にも立つでしょうね。
さすがに、私にはちょっと無理ですが…。

 >歌にも歌われています。

2番の「わたしは」以降を引用しようとしましたが、さすがに止めときます…。

------

黒猫亭さん、今日は。

結局のところ、「テスト」の答えは出さないし、論拠を示して主張を明確にする事も無かったし、続きを書くか書かないかすらも言わないしで、これは相当なものだと思います。

もし、科学的に定説になっている論を否定したいなら、その根拠は極めて強力、つまり、相当な批判的検討にも耐え得るものでなくてはなりませんが、そもそもそういう根拠が数編の論文によって示される、というのがほとんど考えられない訳で。特に、医学・医療分野の研究だと、そう言えるのだと思います。
さらに、お話を伺うと、論拠として示されたものの解釈にそもそも疑念が持たれる、という。

いや、finalventさん的には、他に論拠があるのかも知れませんけど、なら早く出そうよ、という話ですよね。まさか、まだ「出題者」気分でいられると思ってはいないでしょうから。見つけ出してみよ、なんてのは当然通用しない訳で。

それで、これは、当該分野に明るく無い人間が持つ率直な疑問として出てきますが、何ゆえ、定説を覆すような研究がそんなに長い間埋もれているの? と。それを説明するには色んなやり方があるのでしょうけれど(陰謀論とか、科学者集団の定説への妄信とか)。

学校のテストでも、問題自体が間違っていて訂正される、というのはある話ですね。だけど、答えを示さないんじゃあ、問題が間違っているかどうかすら、よく解らない。
それでも、小出しにされた情報の検討で、おそらく相当問題のある見解だろうな、と推測出来る訳ですね。仮に後から情報が出されたとしても、意味が無い。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 8日 (月) 12:56

>TAKESANさん

>>何ゆえ、定説を覆すような研究がそんなに長い間埋もれているの?

これ、重要ですよね。何故なら、普通に考えてそれこそが「合理的な疑念」だからですね(笑)。で、陰謀論だか科学集団に対する信だかと謂う話は、それ自体が検証や証明を要求するような別の大きくて強い主張ですよね。

finalventさんの物の考え方の特徴として、以前「論拠と結論が持ち合いの関係になっている」「証明の目的と根拠を屡々取り違えている」と指摘しましたが、この場合は脚気の原因説と謂うそれ自体証明を要求される問題を根拠として、別の根拠や証明を要求する陰謀説を導き出しているわけで、互いが互いの根拠であり結論であるように機能するような持ち合いの論理を形成しているわけです。

・脚気ビタミン欠乏説は何故間違っていると謂えるのか→研究史上で不自然な欠落があるからだ。

・研究史上に不自然な欠落があると何故謂えるのか→脚気ビタミン欠乏説以外の説が無視されているからだ。

こう謂うふうに論理がグルグル廻っているわけですね。普通、学問的に妥当な仮説と謂うのは、別のもっと大掛かりな仮説を想定しないと成立しないようなものではなく、一般的にもっと経済的なもののはずですよね。

finalventさんの物の考え方が示唆する将来と謂うのは、或る仮説が別の仮説を生み、さらにそれが別の仮説を、と謂う具合に、ドミノ倒しのように壮大な仮説群を自己生成して謂って、それらはついに世界観や物理法則の書き換えすら要求するようになるわけで、これは一口で謂ってトンデモさんに特有の傾向と謂えるでしょう。

ご本人は周到な布石のつもりなのか、ごく初期の頃に「finalventはトンデモさんで終了でもいいです」みたいなことを仰っていて、「オレの思考についてこれない奴はそう思うんだよ」的なことを暗示して予防線を張っておられるかに感じましたが、まあ普通にその通りだったと謂う話ですね。

finalventさんの高踏な思考についていけないのは残念ですが、浅学な凡人であるオレには、最終的にそういうふうにしか考えられませんね(笑)。

こう謂う言い回しを視ると、ニセ科学批判の言論においては、誰かを「トンデモ」呼ばわりしたり、トンデモであることを過剰に攻撃することに非常に慎重であると謂うことをご存じなのかな、と勘繰りたくもなりますが、ご本人がニセ科学批判をよくご存じではないし関心もないと仰っているんですから、そうではないんでしょう(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年12月 8日 (月) 13:39

NATROMさん、みなさん

MayoグループのビタミンB1欠乏実験で、腱反射消失などを再現したのは:
R. D. Williams, H. L. Mason, M. H. Power and R. M. Wilder,
"Induced Thiamine (Vitamin B1) Deficiency in Man : Relation of depletion of thiammine to development of biochemical defect and of polyneuropathy",
_Archives of Internal Medicine_ 71 (1943), 38-53.

この雑誌は、東大柏キャンパスの図書館にあるのを、東京に出たついでに(都心からかなりありますが)コピーしてきました。この図書館は紹介状不要で、夜9時まで開いています(私も7時半頃着いた)。

p.51に以前の実験の再評価があるのですが(1939,1940のは"the first study"):
"Reconsideration of the data of these earlier studies suggests that in the first study the restriction of thiamine was too severe for maintenance of the organism, and therefore, deprivation had to be discontinued before much neuropathy could develop, and that in the second study the restriction was not severe enough for production of objective neurogic defects within the perios of observation."

***
finalvent氏については、ブログのエントリをどんどん上書きや修正して書いている順番がわからなくする、というのも、姑息な意図もあるのでしょうが、それより「学問の方法を知らない」とみるのが一番でしょう。

acute cardiac beriberi の原因についての不一致も、普通に学問の知識あれば、毒物学・マイコトキシン研究者とその他の分野の研究者の違い、という風に考えてそれ以上の深読みはしないと思います。

「学問における誠実さの重要性」(ファインマンが「カーゴ・カルト・サイエンス」で言いたかったこと)を全然理解していないし、それゆえ不誠実な論文に(たぶん)あっさり引っかかってしまった、ということでしょう。

また、辰野高司氏が『カビがつくる毒』の中の仮想会話文(p.53)で:
私「…ところで、日本の明治期の脚気に対する研究には、当初三つの仮説があったことをご存知ですか。」
幸子「第一が病原菌説、第二が栄養素の不足説、第三が毒物混入説であったことだけは知っております。」
私「…第二の栄養不足説の立場をとって研究したのが、エイクマン、ホプキンス、鈴木だったわけです。彼らの成功によって…」

と正しく述べているのを、"ちょっと"アレンジして:
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117/1226930161#hypo
>「脚気」という疫学的な現象に、歴史的には、次の3つの仮説が立てられました。
>
> 1 伝染説
> 2 タンパク質不足説
> 3 中毒説
>
> そして未知の仮説を含めて、4つの仮説にしましょう。
>
> 4 その他の仮説
>
> ここで歴史的に見ると、ビタミンB1不足説は4に分類されることに注目してください。
と変えてしまう"狡猾さ"などには感心しますが(誰が考えても辰野氏のまとめの方が妥当)、そこらへんもフェアであることの意義とか理解していないから、と見たら良いかと思います。

とはいえ、finalvent氏はこの「脚気=カビ毒」説に"絶対の自信"があったんでしょうね。
今までこっそりとニセ科学批判批判してたのに、あえて挑戦状を叩きつけたり、
そして何より、apjさんとの会話でニセ科学批判論について(ものすごくプライドが高そうなのに)あっさり引っ込めてしまったのも、そちらで一歩退いたところでこの自説については微塵も揺るがない、という確信があったからでしょう(その後のモノローグおよびお仲間さんとの対話がそれを裏付けています)。

それが…………
「孤独な素人」の悲劇いや喜劇でしょうか?

投稿: mihrdat | 2008年12月 8日 (月) 22:26

mihrdatさん、今晩は。

>皆さん

なんだか、脳内汚染の話を思い出したりもしました。自説に都合良く援用をしている可能性とか。

新しいエントリーの話を持ってくると、finalventさんは、優良ドライバーの運転が実は下手くそだった、というのを主張している、と見られますが、それに足る証拠というのは、どうも無さそうですね(具体的に書いていないし、そう解釈するしか無い)。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 9日 (火) 01:32

finalventさんは舌を出しながら「ご勘弁を」と言ったり、その気もないのに「考え詰めてみます」と言っているという印象を与えてしまいましたね。

結局、対話をしない人みたいですね。独り言を垂れ流したいだけで。

自分の脳だけを使う孤独な思弁は方法として拙いので、彼の説が仮に正しかったとしても、それはまぐれあたりという判断されるでしょうね。

投稿: zorori | 2008年12月 9日 (火) 07:18

zororiさん、今日は。

結局、何だったんでしょうねえ…。

仰るように、後から説明があって、仮にそれが適確だったとしても、それは、現在確定した評価を覆すものでは全く無いんですよね。
じゃあなんで最初に言わなかったの? という話になるし。

もしかすると、一部の資格試験みたいに、解答は公開しないんですかね。資料を見て自己採点しろ、みたいな。

て言うか、もはや出題者でも何でも無い訳ですが。

投稿: TAKESAN | 2008年12月 9日 (火) 12:40

ついに「 脚気については、中毒説を発展させたカビ毒説が存在し、心臓障害による致死性の高い衝心性脚気はカビ毒によって発生することが証明されています。また、その仕組みは毒性によるもので、ビタミンB1不足を間接的に引き起こすものではありません。

 カビ毒説については、衝心性脚気がカビ毒で引き起こされるが、通常の脚気はビタミンB1不足によっておきるとする棲み分け説があります。これを部分カビ毒説とここでは扱うことにします。」で部分カビ毒説が妥当性が高いと宣言なさいましたぞ。shoshin beriberiでpubmedを検索するとチアミン投与で直ることが広く受け入れられているのに、ビタミンB1不足を間接的に引き起こすものではないカビ毒のはたらきってどうしてチアミン投与でなおるのかどう説明するんざんしょ。

投稿: ごんべえ | 2008年12月11日 (木) 23:44

ごんべえさん、今晩は。

教えて頂いて、ありがとうございます。全然気付かなかった…。

うーむ。表の意味も文章の意味もよく解らないのは、私だけなのでしょうか。
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081117#giron

皆さん、すんなり読めました?

ちゃんと主張と論拠を対応させて書いてもらいたいですね。こう思う、その論拠はこれだ、的に。

私も前に、CiNiiで調べてみて、衝心脚気がビタミンB1投与で改善した事例報告が沢山見られたのですが、それはどう説明されるんでしょうね。

投稿: TAKESAN | 2008年12月12日 (金) 01:09

取り敢えず、

▼▼▼引用▼▼▼
心臓障害による致死性の高い衝心性脚気はカビ毒によって発生することが証明されています。
▲▲引用終了▲▲
(finalventさんのエントリーより)
ここなんかは、かなり明確な主張と言えますよね。

まあ、要するに、

 ・脚気の大部分は脚気衝心だった。

 ・脚気衝心はカビ毒によって起こる(証明されている)。

 ・ビタミンB1欠乏によって起きる脚気もある。

 ・ビタミンB1欠乏によって起きる脚気は少数。

 ・従って、ビタミンB1欠乏によって起こる脚気で死者が多数出た、とする歴史的記述は誤り。

って事で、言っているのは変わらない訳ですが、より明確な言明として出した、と。

で、脚気衝心がビタミンB1投与によって改善する例はどう説明されるんでしょう?

前書いた自分のコメントを再掲
▼▼▼引用▼▼▼
論理的には、ビタミンB1不足によって脚気が起こらない事、ビタミンB1によって脚気が改善されない事を示し、江戸患いと呼ばれたものの大部分が脚気衝心だったのを示し、更にそれがカビ毒により起こり、ビタミンB1不足によっては起こらないものだという事を示す、というのが、最低限示すべき事柄となるでしょうか。
▲▲引用終了▲▲
(このコメント欄より)
これを示すべきだろうなあ、と。論拠を出しながらね。

投稿: TAKESAN | 2008年12月12日 (金) 01:52

おはようございます。

やっぱりSSFSシールですね。3枚くらい?(謎

投稿: com | 2008年12月12日 (金) 09:09

> 心臓障害による致死性の高い衝心性脚気はカビ毒によって発生することは証明されています。
この説を出した浦口氏(もちろんちゃんとした科学者)も「実地の証明」がないことは承知してるんだけどなぁ……

> 脚気は多数の死者を出す(出された死者の大半は衝心性脚気)
これは非常に重要ですね。浦口氏はそんなこと言ってません。辰野氏がブックレットの中でさらっと言ってる(口を滑らせている)だけじゃないかなぁ?
浦口の論拠は、米の国家統制が進んだ時から「衝心脚気」の死者が一挙に減った、というものですが、(普通に使われる統計では)脚気による死者全体が減るのはもっと後です。

> カビ毒説でのビタミンB1の役割は、神経の保護として働くので毒性に対する防御の機能がある、だから、カビ毒においてもビタミンB1は改善に働くが、ビタミンB1欠乏自体が疾患の原因ではない、ということ。)
自説に都合の良い点はこうさらっと言ってしまうのが凄いですね。それこそ「機序」はどうしたの? 「カビ毒で見いだした中毒症状は、その時代に発見されたビタミン Bでは軽快しなかったからである」(辰野のブックレット)も無視ですね。

トンデモさんによくあることなんですが、浦口氏らの論拠をどんどん突き崩していってるみたいな。

投稿: mihrdat | 2008年12月12日 (金) 15:05

(追補)
acute cardiac beriberiの原因についてシトレオビリジン説を採るにしても、
http://books.google.co.jp/books?id=0qAQGhi6CpgC&pg=PA3&dq=acute+cardiac+beriberi&as_brr=3
"However, to prove beyond doubt that citreoviridin is the cause of acute cardiac beriberi, the etiology of the chemical pathway of this neurotoxin has to be clarified"
くらいにみるのが、一般的な立場でしょう。

投稿: mihrdat | 2008年12月12日 (金) 15:26

comさん、mihrdatさん、今日は。

今見に行ったんですが、また修正だか追加だかがされてました。いい加減解りにくいと言うか把握しにくい…。

「骨子」から引用します。
▼▼▼引用▼▼▼
 ビタミンB1不足説は、すべての脚気はビタミンB1不足(欠乏)によって起こるとする説です。設問のウィキペディアの引用および、設問設定時のウィキペディアでの脚気の説明はこの説を暗黙に採っています(カビ毒説への言及はなし)。特に、ウィキペディアの説明では、脚気は、実際には、「心臓機能の低下・不全(衝心)を併発する」脚気衝心を指している点に注意してください。

脚気(かっけ、英 beriberi)は、ビタミンB1欠乏症の一つで、ビタミンB1(チアミン)の欠乏によって心不全と末梢神経障害をきたす疾患である。心不全によって下肢のむくみが、神経障害によって下肢のしびれが起きることから脚気の名で呼ばれる。心臓機能の低下・不全(衝心(しょうしん))を併発する事から、脚気衝心と呼ばれることもある。
 脚気原因については、中毒説を発展させたカビ毒説が存在します。

 心臓障害による致死性の高い衝心性脚気はカビ毒によって発生することは証明されています。また、その仕組みは毒性によるもので、ビタミンB1不足を間接的に引き起こすものではありません。

 カビ毒説については、衝心性脚気がカビ毒で引き起こされるが、衝心性脚気以外の脚気はビタミンB1不足によっておきるとする棲み分け説があります。これを部分カビ毒説とここでは扱うことにします。(ただし、ウィキペディアの説明では、脚気の問題は「脚気衝心」つまり、衝心性脚気に焦点が当てられている点に注意してください。)
▲▲引用終了▲▲

▼▼▼引用▼▼▼
 部分カビ毒説がもっとも妥当性が高く、脚気衝心、つまり衝心性脚気以外の脚気を否定するものではありませんが、設問中のウィキペディアの引用の実態は、ウィキペディアの説明が「心臓機能の低下・不全(衝心)を併発する」とする脚気衝心であり、その原因はカビ毒と推定するのが妥当でしょう。

 ⇒参考書籍・論文
▲▲引用終了▲▲
リンク張るんじゃ無くて、論拠を示しながら書いて欲しいんですけど。

fnalventさんは、多分ここを見てますね。

投稿: TAKESAN | 2008年12月12日 (金) 15:54

ますますS3F度upですね。

SSFS大先生もリンク貼って見とけ、が得意ですね。

そのリンクから自分が何を主張したいのかが肝心なのに。
見とけ、だけでは、読んだ人がどう考えるかまでは御しきれないのだから、自分と同じ解釈に誘導できなくても当然なのにね。

おまえが誤読した、のお得意の戦術ですかね。デキの悪いディベートはお腹いっぱいbombですね。

投稿: com | 2008年12月12日 (金) 16:41

こんにちは。

 ものすごい今更な話で申し訳ないんですが、僕が最初に問題に解答した時はpollyannaさんと一緒で国語の問題だと思ってたんです。
 つまり、「書き方が悪い/ミスリーディング」で、そういう書き方をする裏には科学に対する誤解や無理解が潜んでいるんだ、というような話になるのかと思いきや…
 こうやって見ると脚気の話が枕でニセ(偽)科学話がメイン、ではなくてニセ(偽)科学話が枕で脚気の話がメイン、て感じに思えてきました。どっちの話もメインなのかもしれませんが。

投稿: dlit | 2008年12月12日 (金) 17:01

>comさん

まだ「試している」気でいる、とかかもです。

引用すらほとんど無いんですよね。

て言うか、自分で「科学」の話だと言っているのだから、データと解釈をきちんと出せるはずなんですけどねえ。

dlitさんへのレスへ続く・・

dlitさん、今晩は。

あれって「テスト」だったはずですよね。て事は、解答をきちんと整理して出せなくてはならない訳で。

なのに、小出しにして曖昧な書き方ばかり。Wikipediaの記述以前に定説が誤っている、と言っているのですから、早く出して下さいよ、という話ですよね。

あー、それは言われてみればそうだよねえ。なるほど、だから「テスト」だったのか、と納得させる、という流れになるのが普通だと思うんですが、いや、答えらしきものはあるけど、それを導くに至る論理はどこよ? となっていて、もはや出題者―解答者 などという関係は成り立っていない訳ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年12月12日 (金) 19:07

仮に「テスト」が出題者のまやかしを見破れるかどうかの国語力テストであったとしても、知識が系統立っていないとつまらない落とし穴に陥る危険があることのテストであったとしても、そもそも何のために「テスト」を持ち出してきていたか、という全体の話の設定・文脈がわかりませんね。
本人も「アルファブロガー(笑)」と書くような他人からの過剰な期待(?)のような物から開放されたいためにばかを演じて(?)いるのかもしれないと思ったりします。

投稿: ちがやまる | 2008年12月13日 (土) 10:03

ちがやまるさん、今日は。

私も解らないです、が、大まかに言うと、「論」か「信」か、というのが主張したかったのかも知れません、が、やっぱりよく解りません。

偽科学批判者は「信」に頼って「論」を見ていないであろう。所詮批判活動などその程度のものよ、的な? 色々な説を「偽」と斬って捨てる批判者の科学的資質はどの程度であるか見てやろうではないか、的な?

まあ、そんな風なよく解らん感じで「テスト」なるものが出されていて、dlitさんも名指しされていたので、言及してみました。

そもそもニセ科学を誤解した上での問題設定だったので、最初の状況がおかしかった訳ですけれど。

自分でアルファブロガー云々と言い過ぎな気がしました。言及する方は、別にそこはそれほど重要だと考えていないのですが。

投稿: TAKESAN | 2008年12月13日 (土) 13:00

こんにちは。
「疫学」と「病理学」についての見方はfinalventさんは以下のわく組で話しをされていると思います(ブクマされてたので)。
http://www.npo-bmsa.org/wf023.shtml
 国立感染症研究所の方が書かれています。この定義に反対とか賛成とかではなく、とりあえず、このわく組で話していると仮定して私は読んでいますが、そこで、上でいうところの病理学ではなく統計のほうから原因を探るというプロセスのみの議論として見てください(最終的に対立する話ではありませんし)。
 finalventさんが提示された資料は私はあえて見ていません。その解釈にひっぱられるので、別の資料から「裏をとる」という感覚で探しています。

 それでfinalventさんから言われて気がついたのでお恥ずかしい限りなのですが、精神医療史を調べた岡田先生の指摘です。患者の死因を調査して脚気について外米と米価との相関を指摘されています。たしか松沢病院の栄養士は佐伯系だっかと思います。つまりビタミンの話は岡田さん自身もよくご存じだと思いますがそのうえでの指摘だと思われますが。ちなみに精神病院の待遇はひどいものなのでそもそも栄養不良です。

------------------------
松下 先ほど,大正時代の精神病院の死亡率が高いというご指摘がありました。それは環境が悪かったこととイコールと考えてよいのでしょうか。
岡田 医療施設というより,収容所性が強いということです。松沢病院の死亡率が高くなったのは,物価上昇に予算が伴わなかったわけです。
 巣鴨病院から松沢病院へ移ったのは,米騒動の頃ですね。おそらく,副食費が減らされて,外米もかなり使われています。外米が脚気の原因ではないかということになっていますが,それで脚気が増え,死亡率も増えているのですね。しかも,自費と公費の患者さんとでは,死亡率が2倍ぐらい違います。
松下 そうですか。私は死亡率が高いのは結核のためかと誤解していました。むしろ脚気などのほうが多いですか。
------------------------
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2003dir/n2526dir/n2526_01.htm

ウィキにはこう書かれています。
------------------------
岡田靖雄はその他の病院の死亡率をも検討し、「戦前の精神科病院における死亡率」近代庶民生活史、20,病気・衛生226-240,三一書房,1995. において、死亡率に影響を与える要因として次のことを挙げている。1)病院経営が安定すると死亡率が減少する。2)太平洋戦争前は米価が上がると脚気による死亡率が上がると述べている。それは赤痢、腸チフス、流行性感冒より影響が大であった。第3に患者の入院費用種目であるが、しかし終戦直後の食料不足による栄養障害が最も重要で,松沢病院では62.3%が栄養障害による,そして1000カロリー以下のことも多かったのではないかとしている。
------------------------
もう一度、岡田さんの精神医療史を確認してみようと思います。

投稿: 安原 | 2008年12月13日 (土) 15:47

この間話題になっていたカツカレーでも、「煮る」と「揚げる」という別種の方法があったように、問題にアプローチする方法は様々です。システムが大きくなれば専門が分化していることも必要でしょう。それぞれの専門分野に特化した人が他の分野で基本とされることを知らない場合もあるでしょう。安原さんのリンクの人は、その人が学生時代から形成してきた学問分野の分類・イメージにもとずいて、これまで臨床、細菌学系の方法について主に訓練を受けてきて、最近疫学の方法に目をひらかれた、という個人的な事情を語っているだけのように見えます。
「煮る」も「揚げる」もあってカツカレーができるように、病気の理解(とりあえずそれだけに絞っても)には病理学的方法も疫学的方法も使われます。細菌と宿主の相互作用を解明するためだけにも、培養技術も、生化学的・分子生物学的方法も、形態学的観察法も、疫学的方法も、それらに関連して積み上げられて来ている知識も必要なことは多くの人が知っています。
別個の方法がある、その方法にもとづく限り視点(特有の問題設定)も視野(観察できる内容)も違う。だから何だといいたいの(So what?)。というわけです。

投稿: ちがやまる | 2008年12月13日 (土) 18:13

ちがやまる様
>必要なことは多くの人が知っています。
はあ、知ってると思いますよ。

>という個人的な事情を語っているだけのように見えます。
 別にそれが何かいけないんでしょうか?別に対立する話ではないと思います、と書きましたが?

 ちなみに日本化学会が出している「生物毒の世界」という本の中では「脚気の原因が実はカビ毒かもしれない」という話はふつうに「異論」として紹介されてましたけど。

 finalventさんが言い過ぎな感はみなさんおっしゃっているとおりだと思いますが、「疑念の健全性」のレベルでは聞く価値が少なくとも私はありましたが。

投稿: 安原 | 2008年12月13日 (土) 18:46

以降は掲示板ででもやるように。

投稿: TAKESAN | 2008年12月13日 (土) 19:15

>TAKESANさん
気を遣わせたようでしたら申し訳ありません。以降、finalventさんが最後まであげてから(最初に言いだした人の成果であるという意味もあります)、自分で補足する部分があれば、自分のブログであげます(お約束した間違った部分を含めて)。

投稿: 安原 | 2008年12月13日 (土) 20:00

特に非友好的なコミュニケーションという訳でも無いので、必要以上に刺のある書き方はなるべく避けてもらいたいとは思います。別に、必ず柔らかく丁寧な言葉を使って欲しい、というのでもありませんが、何事にも「順序」というものがありますので。

▼▼▼引用▼▼▼
自分のブログであげます(お約束した間違った部分を含めて)。
▲▲引用終了▲▲
そうして頂けるとありがたいです。

投稿: TAKESAN | 2008年12月13日 (土) 20:26

ええ、了解です。

>必要以上に刺のある書き方はなるべく避けてもらいたいとは思います。

ちがやまるさんの「だから何だといいたいの(So what?)」はかなり棘のある言い方だと思いましたので、ちょっと買っちゃいましたね。失礼しました。とくに精神医療分野が欠史を指摘されています。

投稿: 安原 | 2008年12月13日 (土) 20:36

私にも一回だけ釈明の機会を与えてください。「だから何だといいたいの(So what?)」、は話の先を促していたのです。疫学と病理学の「わく組み」で何がいいたかったのかがわかりませんでした。finalvent氏も、安原さんも。、そして新しく出てきた「「疑念の健全性」のレベル」とは何のことかさらに疑問がつのりました。
私の立場からは、決して刺ではないのだ、ということです。これは釈明ですのでお答えはいりません。発言はしばらく慎みます。

投稿: ちがやまる | 2008年12月13日 (土) 22:04

ちがやまる様

あのう私として 岡田さんの指摘のほう読んで欲しかったんですけど。岡田さんの指摘を社会は拾えていたでしょうか。私は「いいえ」だと思うので問題にしてるし反省してるんですけど。finalventさんがすべて書き終わってから自分のところで書きますわ。で、そこに興味がないし、問題と思ってない方が多そうなので(ちがったらすいません)、ここではもう書かないと判断しました。どちらにせよ書きずらい雰囲気なので。

 岡田さんの指摘も読まれていると思うのですが「だから何だといいたいの(So what?)」言葉が出てくるのが私には理解できませんでした。人命軽視にしか見えませんので。では。

投稿: 安原 | 2008年12月13日 (土) 23:11

えっと。

待って下さい。

そういう風に話を切られては困ります。

安原さんの最初のコメントは、端的に言って意味が解らん訳です。情報を紹介されても、それをどう解釈するか、とか、どんな風な読み取りを促したいか、とかが見えなかったのですよ。少なくともそれまでのやり取りをそのまま踏襲するもので無いので、はっきり言って言葉が足りません。

人命軽視とかどこから出てくるんですか?

ちがやまるさんは、出来るだけ引用しつつどこが不明かを指摘した方が良かったでしょうね。一般的過ぎて何を仰りたいのかが不明確です。

お二人とも、文字でコミュニケーションする気があるんですか? 相手に自分の言いたい事をきちんと伝えようとする気は?
非常に雑です。

>ちがやまるさん

発言を慎む必要など全くありません。

もし続くようだったら、掲示板にお書き下さい(先刻の私のコメントを既に無視していますね)。私は、脚気の論そのものについてはなるべく掲示板に、と申し上げたはずです。finalventさんの話と峻別出来るものでも無いから、様子を見ながら振り分けて欲しいと思っていた訳ですが。

投稿: TAKESAN | 2008年12月14日 (日) 01:25

そろそろ長くなってきたので、このコメント欄も閉じます。

finalventさんの歩みは遅いので、まだ書く事があるか判りませんけど、新しくエントリーを作りました⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-a882.html

投稿: TAKESAN | 2008年12月14日 (日) 01:30

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