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2008年11月25日 (火)

たまには…

たまには、ある程度感情をむき出しにした率直な意見も、書かせてくれませんか?

戦略的にもダメだし、印象を悪くするのは覚悟で書きます。

エセ科学批判はとっくに死んでいた

じゃあ自分でやってみろよ。

まともにものを見ず、適当な解釈とめちゃくちゃに曲解した認識を露呈しといて、誤解されないようにしろ、とか、ふざけるのは大概にした方がいいんじゃないか?

コメントは冷静に丁寧にお願いしますね……とばっちりを受けて、皆さんの印象まで敢えて悪くする必要は全然無いので・・。

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「科学論」カテゴリの記事

コメント

こんにちは。

「理解」は個人のものなので、どれほど優れた啓蒙文や批判文を発表しようと、1対1で個別に説得を試みようとも、かならず理解しない人や誤解する人はいるわけで、たかが一部の人たちから「アルファブロガ」とか呼ばれる人ひとりが大きな誤解をしたからといって、それで「ニセ科学批判は死んでいる」なんて、大げさな人だなぁと思いました。

ただ、この方の元の発言からすると、本来この方が言いたいのは、「ニセ科学を信じてるからって叩くのはどうなの?」なんだろうなと思います。
でも、「じゃぁ『叩く』って具体的になんなの?」と、はてな等見ていくと、いわゆる「ブックマーカーは徒党を組んでいる」の話になってるんですよね。
つまり、同じ方向を向いた個別の意見を、「徒党」と呼んでいる。「森を見て木を見ず」。マツもニレもブナもあるのに、ひっくるめて「木」と言ってるような。

例えば、
http://anond.hatelabo.jp/20081118173958
>エセ科学批判って政治が絡むと途端に腰が引ける。

なんてのは、ニセ科学批判者は「徒党」だと思っていて、腰が引けてる人しか見たことないから、やらかしちゃってるわけで。自治体のEM菌投入批判とか、警察で森昭雄講演批判とか、どこが引けてるんだと。オレは電凸したぞと。

なんというか、ネット上の意見の読み方とか、人のつながりの見方というか、そういうものが良く分かっていないんじゃないかと思います。

投稿: A-WING | 2008年11月25日 (火) 14:57

A-WINGさん、今晩は。

「死んでいる」とか、いかにも象徴的な大袈裟表現だと思います。しかも、中身が伴っていないという。

思うのですが、「腰が引ける」ってのは、あまりやりたく無いとか、やろうとしたけど躊躇したとか、そういうものについての評価として、普通用いられますよね。
果たして、どのような観察をもってそう評したのだか。ただ「政治に関わる」ニセ科学が批判されていない「ように見えた」だけでは、腰が引けるなどとは評価出来ないはず。

で、別の所でも書いたように、ゲーム脳なんかも政治に関わっていると言えば言える訳ですね。増田の人はなんか、「典型的」なイメージがあるのかも知れませんけど。

投稿: TAKESAN | 2008年11月25日 (火) 17:49

こんばんは。

一言で言うと「ダメなメタ論」そのものですね。
仮にも「水伝やゲーム脳が問題である事を認識している人」からこういう意見が出される事に危機感を覚えます。
ちょっと個別に突っ込んでみますか。

>小学校でエセ科学が教材として採用されることもあって、子供たちにも被害って、これはもうエセ科学批判の範疇超えてる。
「範疇」って何でしょう。この人は「批判」は現実社会に生じている問題から切り離すべしとでも言いたいのでしょうか。少なくとも貴方に批判の範疇を決めて頂く必要は無いと思いますが、如何でしょうか。

>それに、教えてくださったこれ。
http://www39.atwiki.jp/cactus2/
>これもやっぱり、議論の結果としては成り立つし同感だけど、すべてのエセ科学批判者たちが現実にこれを踏まえて批判しているかどうかって不明瞭だと思うんです。
まず、本当に読んで貰えたんですかね?内容を理解して頂けたなら、前の段落の様な意見は出ないと思うんですけど。
それから、引用を繰り返しますが、特にこの部分。
>すべてのエセ科学批判者たちが現実にこれを踏まえて批判しているかどうかって不明瞭だと思うんです。
「すべての○○が××かどうかって不明瞭だと思うんです」っていうのが「ダメなメタ論」の好例なのですよ。だって、こんな言い方で良いのなら、
「すべての水伝信者が『イイ話』だと思ってるかどうかって不明瞭だと思うんです」
「すべてのゲーム脳信者がゲームそのものを毛嫌いしているかどうかって不明瞭だと思うんです」
ほら、何だって言えるでしょ。要するに何も言ってないのと同じ。まさに「メタな立場から一般論を述べればそれなりに筋の通った事を言うのは簡単」なのです。しかし、それで何か意味のある事を言った気になられては困ります。

だから、
>僕の言ってること、なんかおかしいですか?
別におかしかないですよ。ただ「意味がない」だけの事で。

>科学的思考や自然科学の世界観が一番だ真理だとどっかで信じてるんじゃないか。
もう聞き飽きましたけど「信じる」とかいう話じゃないんですけどね。一体この人は「科学」を何だと思ってるんでしょう。
それでも敢えて答えるなら、別に「一番」だとは思ってないです。例えば宗教的な世界観とではそもそも比較する様なものじゃないし。大体、この物言いには「一番じゃなければ皆一緒」みたいにしてミソもクソも一緒くたにしようとする意図を感じます。
たとえ自然科学の世界観が一番ではないとしても、ニセ科学によるウソやデタラメが横行してメチャクチャになった世界よりは遥かにマシですよね。

>違うというなら、エセ科学批判をしている人たちは、もっと厳密に自分たちのカテゴリを決めて、それ以外はエセ科学批判じゃないと宣言すべきです。
ここは論理展開がおかしいです。何で「~というなら~すべき」なの?どうしてそこまで批判者に求めるわけ?もしかして「職業科学者が専門的に行うのがエセ科学批判」だとか思ってない?
もし、引用部分の論理が成り立つのであれば、貴方こそ「批判者に対する批判」をしているのだから、自分が批判している対象を明確にして「それ以外のエセ科学批判者を批判している訳ではない」と明確にすべきでしょう?違いますか?
貴方は、本当かどうかすら解らない「一番だと信じてるんじゃないか」なんていう単なる自分の印象だけを根拠にして一絡げにして批判する一方で、相手には厳密なカテゴライズを要求してますよね。ごくごく控え目に言って、それって何かおかしくないですか?

印象論で物を言って良いのなら。
貴方こそ「科学に対するルサンチマン」を剥き出しにしている様に見える。
少なくとも、そう思われたって当然じゃないの?
いや違うと言うのなら。
違うと言うなら、上に書いた通りです。何が「ダメな批判」に当たるのかを厳密に定義して「それ以外の批判者は対象ではない」と明言すべきですね。
是非、そうしてください。

さて、ここまで強く言うのには理由があります。
これまで幾つもの「ニセ科学批判に対する批判」を目にしてきましたが、必ずと言っていいほど「ダメな批判の具体例」が出てこない。だから「ダメなメタ論」だと言ってるのです。このままでは、貴方もそういう人達と一緒ですね。
是非、具体例を教えて頂きたい。
「ニセ科学批判」は基本的に個別具体例に対して行われています。ですから「ダメな批判に対する批判」も個別具体例に対して行われるべきです。

具体例を挙げて頂かない限り、
>そして、一見エセ科学批判風な言説に対しては、エセ科学に対すると同様の批判をすべきです。
は成り立ちません。
そして、たとえその場合でも、直ちに「同様の批判をすべき」とはなりません。それは「ダメな優先順位問題」です。例えば私は大槻キョージュのニセ科学批判はダメだと思いますが、彼を批判している暇があればニセ科学そのものを批判する方に労力を割きたいと思いますし、実際にそうしています。ちなみに「大槻キョージュのやり方はダメ」という話は時々出ますから、全く批判されていない訳でもないのです。知ってました?

いやいや、この方は本当にWikiを読まれたのでしょうかね?ここまで「ダメな議論の典型例」を見せ付けられると、いっそネタであって欲しいとまで思ってしまいます。

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少し気を取り直して。
この方、最初は「批判への反感が増える事に対する危惧」から書き始めた様ですね。その気持ちは解りますが、ある意味反感が増えるのは当然なのかもしれません。
それだけ認知度が上がってきたという事ですから。
存在すら知らなければ反感を覚えようもない訳ですから。
ネガティブな反応であっても、とりあえず沢山取り上げられる方が良い、という考え方もあるかなあ、と思ったのでした。

投稿: PseuDoctor | 2008年11月25日 (火) 22:27

>そして、一見エセ科学批判風な言説に対しては、エセ科学に対すると同様の批判をすべきです。

オレの浅はかな言動が過去どれだけ「ニセ科学批判者」たちから非難を浴びてきたか、この人に教えてあげようか(苦笑)。
──全然関係ないんですけど、なんか面倒くさくなってきたので、かなり前からウチのホームページのトップに注意書きを入れてますよ……。

投稿: 田部勝也 | 2008年11月26日 (水) 01:15

>PseuDoctorさん

多分、wikiをまともに読んでいないんでしょうね。
読んで無いから、自分でダメな例を見事に体現してしまったんでしょう。読んであれだとすると、論外ですが。

それにしても、自分で適当な優先順位をつけちゃってますよね。要するに、政治が直接関わるようなもの(と個人的に考えるもの)を重要度の高いものだと勝手に看做している風に見える。

確かに、より認知された、というのはあるかも知れません。そうすれば、色々な意見が浮き上がってきますからね。批判的に言及するならするでいいんですが、せめて少しは調べて欲しいなあ、とは感じます。

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田部勝也さん、今日は。

相互批判は結構やってますからね……そこら辺も見ていないのでしょう。見たとしても、「そんな批判じゃダメだ」と適当な事を言ってしまえば、なんとでも展開出来る訳ですけれど。

それにしても、「同様の批判をすべき」、と増田の人は言ってますが、ニセ科学に対するものと同じ程度の批判を、きちんと踏まえずに展開されているダメなやり方にも行うべきだ、という論理はどこから出てくるんでしょうねえ。

投稿: TAKESAN | 2008年11月26日 (水) 14:06

>PseuDoctorさん

>>仮にも「水伝やゲーム脳が問題である事を認識している人」からこういう意見が出される事に危機感を覚えます。

>>「範疇」って何でしょう。この人は「批判」は現実社会に生じている問題から切り離すべしとでも言いたいのでしょうか。

「弁当爺さん」の論の展開が剰りにも面白くてむちうになってヲチしているのですが、この方はそもそもニセ科学批判をよくご存じでなおかつfinalvent さんにシンパシーを感じておられる方と謂うより、finalvent さんのところのリピーターなんじゃないですかね。論の中心が何処までも「弁当爺さん」ですし、言及の対象は例のエントリーから辿れるものばかりですから。

そう謂う意味では、この方の「ニセ科学批判」に対する認識と謂うのは、finalvent さんの初期の認識同様に「科学的に間違っていることを間違っていると批判する言論」と謂うものなんだと思いますよ。

で、水伝授業の問題は科学的正誤の問題を超えて社会的な問題になっている、だからこの方の理解におけるニセ科学批判の扱う「範疇を超えている」と謂うわけで。

ですから、オレの感想としては「『弁当爺さん』の論に関しては『言わせとけ』は危険だ」と謂うものです。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月26日 (水) 15:50

どうでしょう。ローカルな愛称を敢えて用いて、事情を知ってるぜ的な演出をしてるのかも知れません。私は、あの増田氏は、そもそもそういう「ものすごい適当さ」でものを言う、と思っています。

元々はchnpkさんのエントリーにまつわる反応についての印象として最初の増田は書かれたのだと思うので、finalventさんの所の継続的な読者なのかは、ちょっと判らないです。

finalventさんに関しては、finalventさんがそもそもどうして「テスト」と称するエントリーを上げたのか(そして、dlitさんを名指ししたか)、というのを踏まえていないのがかなり見られますね。finalventさん自身が、自分が偽科学的だと言われた、と動機の一つを語っているのに。

で、私は、「ニセ科学の意味は解っていますか?」とひたすら訊いた訳ですね。それを知らずにdlitさんを対象にするのは間違ってますよ、と。

投稿: TAKESAN | 2008年11月26日 (水) 18:24

こんばんは。

>黒猫亭さん
ほほう、finalventさんの論が面白いですか。いやいや、私はもう飽きてしまいましたが、黒猫亭さんが「それなりに論を立てられる人が追い詰められて悪足掻きするのを見て楽しむ」という倒錯した趣味をお持ちなのは理解しているつもりですよ(笑)。

それはともかく、なるほど「お気に入りのアイドルをけなされて怒っているファン」の立場だとすればそれなりに理解は出来ますね。
ただ、いずれにせよ、私としては「言わせとけ」とは思ってないです。ネガティブな形でも取り上げられる事はそれなりに有難い面もあるけれど、それは「おかしい点をはっきりと指摘する」という批判側の態度があってこそだと思っていますから。
であればこそ、こうして私も他所様を間借りさせて頂くという形ではありますが、批判的に言及している訳ですから。
時々Poohさんが仰る様に「ネット上に対抗言論を置いておく」というのは最低限やっておくべきかなあ、と思っています。

という訳で>TAKESANさん
今後とも よろしく…(と懐かしいフレーズで締めてみる)

投稿: PseuDoctor | 2008年11月26日 (水) 23:23

>PseuDoctorさん

>>いやいや、私はもう飽きてしまいましたが、黒猫亭さんが「それなりに論を立てられる人が追い詰められて悪足掻きするのを見て楽しむ」という倒錯した趣味をお持ちなのは理解しているつもりですよ(笑)。

あ、ひどいですよ、ヒトをまるで変態みたいに(笑)。いや、こちらの書き方も揶揄的でしたから、そう謂うふうに言われても一言もないですが。

今回の一連の論に関心を持っているのは、そもそもfinalventさんがニセ科学批判に対して批判的ともとれるような態度なのは何故なのか、と謂う疑問をかねてから持っていたと謂うこともあります。

そして、本来意義深い論を展開可能なはずの論者が何故こう謂う拙い論に終始してしまうのか、そして、それが原因で退っ引きならない立場に置かれたときにどのように対応するのか、そう謂う部分に興味があってヲチしていることはたしかです。

以前語ったように、今回の試みではかなり周到な準備をして、腹を括って前に撃って出てきているはずですよね。これって論者としてはかなりの極限状況と謂うか、正念場だと思うんですよ。

それなのに、そこで結構姑息だったりいい加減だったりするようなことをしているなぁ、と謂う感想を覚えるわけで、これはもう論の問題と謂うより論者としてのアティテュードの問題に踏み込んでいるな、と思うんですね。

オレ自身もネットでモノを語る人間の一人として、いつ如何なる経緯でそのような正念場に立たされるかわからないのですから、この始末は一通り見届けておかなければいけないな、と思うのです。

投稿: 黒猫亭 | 2008年11月26日 (水) 23:52

>黒猫亭さん

ふむむむ、お気持ちは解りました。
揶揄めいた表現は撤回致しましょう。

投稿: PseuDoctor | 2008年11月27日 (木) 00:07

書いてたら、ちょっとしたまとめみたいになったんで、エントリーにしました⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-abc2.html

後、「テストだそうです」へのコメントの続きも、そちらにお願いします。

投稿: TAKESAN | 2008年11月27日 (木) 01:19

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