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2008年10月27日 (月)

矛盾だらけ

やっぱりこっちでやりましょう。あっちの掲示板は使いにくくてしょうが無いです。

ABO FANさんは、あまり連投しないように。いいですね。これは議論以前の問題だから。

出来ればここでは、統計と科学の話をお願いします。黒猫亭さんとABO FANさんのやり取りは、あちらで引き続き継続して頂けると助かります。

ABO FANさん用:Interdisciplinaryな掲示板:@niftyレンタル掲示板:@nifty

26.ABO FAN  2008/10/26 21:00 >>24

> まず、「帰無仮説が正しい」が「関係無い」の定義なら、

帰無仮説の定義は、要するに「差がない」ですから、確かに「関係ない」の定義と同じです。
ただし、統計的推計では、一般に「帰無仮説が正しい」とは言えません。

では何故、帰無仮説が棄却されれば「関係ある」と言えるのですか?

つまり、この定義は検証しようがないので、実質的に無意味ということになります。
私は初めからそのつもりだったのですが…。

はいはい。自分で定義したのに、実質的に無意味、とは面白い。要するに、自分の定義が実質的に無意味だと認めたという事です。これは重要なので、周りに教えてあげましょう、皆さん。実質的に無意味な定義をkikulogでも主張していたそうです。

> 「関係ある」の定義は「帰無仮説が正しくない」になります。それは、ABO FANさんが自分で言った事。

ここも同様です。

「帰無仮説の棄却」=「関係がある事の証明」という主張は撤回するのですか?

では、以前の質問にお答えします。

>>12

> なら、今ここに書いて下さい。そんなに手間じゃ無いでしょう。
> ・「血液型と性格に関係がある」の定義は何ですか?

以上のように、一般に「関係がある」という定義は統計ではできません。

定義が出来ない事を主張しているそうです。しかも、kikulogで何回も定義を書いています(私のコメント#24を参照の事)。すごいですね。周りに教えてあげましょう。

> ・「差がある」とは、何における話ですか?

心理学のデータです。

標本で差が出ればいいそうです。すごいですね。皆さん、周りに教えてあげましょう。

> ・「母集団」は何ですか?

この場合は、自然科学的な話ですから、母集団の定義は実質的には無意味です。
ですので、申し訳ありませんがお答えできかねます。

母集団を想定していないのに統計的推測をしているそうです。これはすごいですね。皆さん、ここは押さえておきましょう。しかも、血液型と性格との関連が自然科学の話だそうですよ。さらに、自然科学では母集団を想定していないそうです。これはすごいですね。

> ・帰無仮説は、何についての仮説ですか?

すみません、漠然と「何について」と言われても、抽象的で意味が分かりません。

ですので、これまた申し訳ありませんがお答えできかねます。

すごいですね。ABO FANさんは、帰無仮説が母集団(母数)についての仮説である事を知らないそうです。しかも、抽象的で意味が解らないと。

つまりABO FANさんは、血液型と性格の連関の問題と、それに関する統計的推測の問題について、

  • 母集団を想定しない。
  • 帰無仮説が何についてのものか知らない。
  • 自然科学では母集団を想定しない。
  • 血液型と性格の話が自然科学の話だと言っている。
  • 標本のデータの差が何かを意味すると言っているが、何を意味するのか説明出来ない。
  • 「帰無仮説が棄却」=「関係がある」と言ったり、それが実質的に意味が無い、と言っている。それは、考えの変遷では無く、両方を同時に主張している。

このような考えを持っているそうです。これは重要なので、周りに教えてあげましょう。

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コメント

>TAKESAN さん

>>黒猫亭さんとABO FANさんのやり取りは、あちらで引き続き継続して頂けると助かります。

ひどいなぁ、オレだけあの不便な掲示板で居残り当番ですか…というのは冗談で、どうやらお話は終わったようですので、こちらのほうは一段落です。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月27日 (月) 21:59

黒猫亭さん、今晩は。

ここのコメント欄が見やすいといいんですけどね。複数のやり取りが並行すると大変なので。

 >どうやらお話は終わったようですので

またふっと現れるかも知れませんよ。FSMさんと黒猫亭さん、盆米さんとのやり取りは、続く可能性があるかも…。

投稿: TAKESAN | 2008年10月27日 (月) 22:40

こんばんは。

私もこの辺で、この件に関してはROMに戻ろうと思います。と言いますのも、今回は「たとえレトリックとはいえ、ABO FANさんは心にも無い事をわざと言う」のを御自分でお認めになった訳です。また「返答が貰えるならばウソツキと思われても構わない」という意味の事も仰いました。
確かにkikulogでも同様の言質を得ていますけれども、ここまで明確に述べられた事はこれまでに無かったと思います。

ですので、私はとても満足しています。

あと、細かい点を詰める為に掲示板の方に二三書き込ませて頂くかもしれませんが、こちらの方はTAKESANさんの斬鉄剣にお任せして、頭でっかちのナマクラ刀はROMに徹する事に致します。

投稿: PseuDoctor | 2008年10月27日 (月) 22:45

PseuDoctorさん、今晩は。

そうですね。また、色々明らかにになりました。論の面で言うと、矛盾する事を同時に、場によって使い分ける、とか。まあ要するに、卑怯者の類ですね。

ちなみに、ここの続きを今から書く所です。

ここまでで、統計や心理学を全く知らなくてもABO FANさんが言っている事はおかしいのは解る、というくらいは示せましたね。日本語が読めれば矛盾は判る、というレベルですので。あまり整理はされていませんが、このエントリーなんかは、比較的見やすいとは思います。

投稿: TAKESAN | 2008年10月27日 (月) 22:50

> ABO FANさんは、あまり連投しないように。いいですね。これは議論以前の問題だから。

わかりました。
要するに、私に撤退してほしい、あるいは発言を控えてほしいということですね?

では、とりあえず一端ここで撤退することにします。
TAKESANさん、議論いだたいた皆さん、大変お世話になりました。

再度登場することもあるかと思いますので、そのときはどうかよろしくお願いいたします。

最後に、今回の質問にお答えしておきます。

> では何故、帰無仮説が棄却されれば「関係ある」と言えるのですか?

どうも、統計学をおわかりになっていないようですね。
「関係ある」と「関係あると見なす」は違いますよ。
それとも、わかっていてワザと書いているのでしょうか?

> 自分の定義が実質的に無意味だと認めたという事です。

はい、言い換えればTAKESANさんの質問が無意味ということになります。

> 「帰無仮説の棄却」=「関係がある事の証明」という主張

繰り返しになりますが、「関係ある」と「関係あると見なす」は違いますよ。

> 定義が出来ない事を主張しているそうです。

しつこいようですが、「関係ある」と「関係あると見なす」は違いますよ。
こうなると、やはりワザと書いているのでしょうか?

> 標本で差が出ればいいそうです。

失礼ですが、統計的推計はご存じですね?

> 母集団を想定していないのに統計的推測をしているそうです。

自然科学の法則は、普遍的に成り立つというのが前提です。
斉一性原理はご存じですよね?
この場合、どんな母集団を想定すればいいかわかりますよね。

> 帰無仮説が母集団(母数)についての仮説である事を知らないそうです。

「母集団の分布」についての仮説なのではないでしょうか。

■仮説検定
初めに母集団の分布Fについて仮説Hを置く。…R・A・フィッシャーはこれを帰無仮説と名づけた。(C)小学館

なお、残念ながらTAKESANさんに答えていただけなかった質問があります。
それは、「血液型と性格が関係ある」と判断する(見なす)条件です。
これでは、帰無仮説は絶対に棄却されないことになりますから、統計的検定そのものが不可能です。(苦笑)

なお、掲示板の方は、質問があれば、一応お答えしてから撤退しようと思います。

TAKESANさん、議論いだたいた皆さん、大変お世話になりました。
重ねてお礼を申し上げます。

では。

投稿: ABO FAN | 2008年10月28日 (火) 00:22

▼▼▼引用▼▼▼
> ABO FANさんは、あまり連投しないように。いいですね。これは議論以前の問題だから。

わかりました。
要するに、私に撤退してほしい、あるいは発言を控えてほしいということですね?
▲▲引用終了▲▲
信じがたい読解力ですが、ABO FANさんならそんなものか、と思えてくる不思議。

…。

……。

よくネットで、「吹いた」と書かれる事がありますが、その際リアルで吹くのは、そんなに頻繁には無かろうと思います。

今がその時でした。

掲示板に書いたものをここにも持ってきましょうか。
▽▽▽引用▽▽▽

24.TAKESAN 2008/10/26 19:59 >>23

まず、「帰無仮説が正しい」が「関係無い」の定義なら、「関係ある」の定義は「帰無仮説が正しくない」になります。それは、ABO FANさんが自分で言った事。

そして、「帰無仮説の棄却」は、「帰無仮説が間違っている」とイコールではありません。これは統計学的に当たり前の話。

▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説がわかるなら、TAKESANさんは1.の「血液型と性格に関係がない」の定義はわかっているはずですよね?
それなら、わざわざ1.の質問をする意味がありません。
「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義になりますから。
▲▲引用終了▲▲
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-06-1)

▼▼▼引用▼▼▼
> 26. TAKESAN — February 5, 2008 @02:35:16

> 「何がどうであれば」、「血液型と性格に関係がある」と言えるのですか? 簡潔にお答え下さい。

私は(性格)心理学者のロジックを採用しています。
ですので、「統計的に有意」です。
詳しくは、(性格)心理学者の論文をご覧ください。
▲▲引用終了▲▲
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1202024086)

▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説が棄却されたのですから、関係があるということになります。
▲▲引用終了▲▲
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412)

▼▼▼引用▼▼▼
> ところで、以前ABO FANさんは、「関係がある」は、「帰無仮説が棄却される」と同じ意味だ、と仰ったような気がするのですが、これは記憶違いでしょうか。

いえ、記憶違いではありません。おっしゃるとおりです。
ただし、それは心理学者のロジックによります。
▲▲引用終了▲▲
(同上)

▼▼▼引用▼▼▼
基本的に、心理学では相関しか扱えません。統計的検定で帰無仮説が棄却されたら「相関がある」つまり「関係がある」ということなります。
▲▲引用終了▲▲
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244)

△△引用終了△△

この崩壊の度合はなかなかですね。やり取りしてきた中でも最高度かも知れない…。

投稿: TAKESAN | 2008年10月28日 (火) 00:41

http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-10-30

”by A型 (2008-10-31 00:46) ”に吹いた。

私が統計をかじっただけの素人というのは全く当たっているけれど、
▼▼▼引用▼▼▼
そんな状態でよくもまぁこれだけの知識を持ってる人を相手に議論を挑むなと横からハラハラして見ていましたw
▲▲引用終了▲▲
これは無いですな。微妙。ひねりが足りない。

投稿: TAKESAN | 2008年11月 1日 (土) 01:07

こんにちは。

なるほど、ここではコテンパンにされるので自ブログで言い返すと。
ABO FANさんもJさんのブログでネチネチと(笑)批判されたのでようやくコメント欄を開いた様ですが、ABO FANさんにちょっと批判的な事を書くとコメント削除される様ですね。当然予想されたとは言え、これでは全く公平な議論は望めない。

もしTAKESANさんを「かじっただけの素人」と呼ぶなら、ABO FANさんは「食べられずに吐き出した事すら隠しておく卑怯者、隠し通せると思っている御間抜けさん」ですな。

>最近統計学の入門書をかじったばかり
へえ、時期が特定できるのですか、凄いなあ。どんだけTAKESANさんに興味があるのでしょうね。
そもそも、いつ始めたかは関係無いでしょう。どちらかというと、長年やってるにも関わらず、未だに統計学の基本すら理解していないし、自分の信頼する教科書を示す事すら出来ないABO FANさんの方が「ど素人未満」なのですから。

>そんな状態でよくもまぁこれだけの知識を持ってる人を相手に議論を挑むなと横からハラハラして見ていましたw
ABO FANさんは「知識」は豊富かもしれません(逆に言えばアドバンテージはそれしかない)。しかし、その知識を「正しく使うための知能」が決定的に不足しているのです。「自分の思い込みを強化する屁理屈を考え出すための知能」の方は異常に粘り強く発達している(但しあまり高度ではない)ようですが。

投稿: PseuDoctor | 2008年11月 1日 (土) 11:06

ABO FAN氏みたいなどこを囓ったのかわからない人を称賛の目で見てしまう人も世の中にいる、ということですね。ハングルの論文の中味も見ないでABO FAN氏の言うことを信じてしまった人もいたくらいですから。哀れというか、でも、そんなものなのでしょうね。
ABO FAN氏という人は実際にどうなっているのか知りたい、という方向よりも、誰にでもいいからチヤホヤされたい、という方向を選んでしまった人なのでしょう。知ることの楽しみ喜びを知らないと、誰でもそうなりかねませんよね。私も気をつけたいと思います。

今回は彼なりに「なにかマズイぞ」ということは学んだでしょう。なにがマズイかは理解できなくても。しばらくは、自分から検証のことについては言い出さなくなるのではないでしょうか。

投稿: ちがやまる | 2008年11月 1日 (土) 11:19

あ、PseuDoctorさんも書いておられましたか。私はABO FAN氏が集めている(きた)ものを「知識」と呼ぶわけにはいかないと考えています。それは「スクラップ」以上のものではないと思います。

投稿: ちがやまる | 2008年11月 1日 (土) 11:24

PseuDoctorさん、今日は。

試験的にコメント欄を開いたみたいですね。誹謗・中傷コメントを気にかけているようで。まあ、その部分については理解出来ますが。

かじったのは事実ですが、かじった「ばかり」なのがよく解りましたよねえ。時期についてはなんとなく書いた事があるので、そこを読んでいたのかな。ここのウォッチャーなのか(含みあり)、と(笑)

言えるのは、私がど素人だとしても、それは別に、ABO FANさんのレベルの高さを示す根拠にはならない、という事ですね。

------

ちがやまるさん、今日は。

知る事そのものより外部からの評価が気になる、といった所でしょうか。動機づけの問題でもありますね。

知識というのは、他の知識との関連を把握してこそ意味がある訳ですね。確かに、スクラップというのは言えていると思います。PseuDoctorさんはもちろん、そういう(スクラップ)意味で知識という語を用いられた訳ですが(括弧つきなので)、それを知識と呼びたくは無い、という気持ちは解ります。

そうですねえ。
沢山の種類のプラモデルの部品をランナーから切り離し、それを袋に取り敢えず突っ込んだ状態、という感じですかね。その部品がなんのパーツなのか、他の部品とどう関係するか、というのが全然解って無い、という。

------

(含み)について。

ぶっちゃけると、あのコメントを読んで、一人永劫回帰氏が書くような文章だ、と思ったのでした。わざわざニセ科学批判を批判しているし。

似ているから同じ、にはならないけれど、似ているのがいるというのは面白い話です。

投稿: TAKESAN | 2008年11月 1日 (土) 12:01

知識という語についてですが。

別のエントリにもありますように「科学とはトリビアの集合体ではない」訳です。トリビアは幾ら集めても体系的な知識には絶対に敵わない。たとえ爪楊枝を何十トンも集めたとしても、それで家が建てられる訳ではないのですね。

そうした観点からABO FANさんを見ると、ゴミ屋敷の住人よろしく爪楊枝だのマッチ棒だのガラスの破片だのをとにかく大量に集めてきて、それを「邸宅」だと強弁している様なものです。その意味ではちがやまるさんが「ガラクタ」と仰るのももっともなのですね。

とは言え、私としては、そうしたトリビアを日本語で何と呼ぶかと考えた時に、とりあえず「知識」という単語を当ててみた訳です。他に適当な語も思い付きませんでしたので。
まあ、爪楊枝を「木の棒」と呼んでもいいだろう、位の気持ちですね。

投稿: PseuDoctor | 2008年11月 1日 (土) 13:32

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