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2008年10月23日 (木)

改めて

ABO FANさんのコメントへのレス。改めて表明してくれたので、エントリーにしましょう。

皆さん、これで、ABO FANさんは血液型性格判断の話はそもそも出来ていない、というのがはっきりしましたね。周りの人に教えてあげましょう。

つまり、ABO FANさんが、「血液型と性格に関係がある」と言った場合、それが血液型性格判断を肯定している事には「絶対にならない」、という訳です。

で、ABO FANさんが言う「関係」とやらが実質的にほぼ無意味というのは、「忘却からの帰還」(忘却からの帰還: ABOFAN fools abofans)で論証された通りです。まあ、そりゃそうですね。帰無仮説が成り立たない=関係がある とか意味の無い事言ってるんですから。

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「科学論」カテゴリの記事

血液型性格判断」カテゴリの記事

コメント

> ABO FANさんが、「血液型と性格に関係がある」と言った場合、
> それが血液型性格判断を肯定している事には「絶対にならない」、
> という訳です。
ちょっと違います。
いわゆる「血液型性格判断」は占いです。科学の対象ではありません。
つまり、私が「血液型と性格に関係がある」(科学の対象)といっても、いわゆる「血液型性格判断」とは関係ありません。
従って、血液型性格判断を肯定も否定もしていません。
もっとも、そういう意味では、私が血液型性格判断を肯定している事には「絶対にならない」ことは確かです。(笑)

> で、ABO FANさんが言う「関係」とやらが実質的にほぼ無意味と
> いうのは、「忘却からの帰還」(忘却からの帰還: ABOFAN fools
> abofans)で論証された通りです。
いいえ、明にかに違います。
なにしろ、Kumicitさんの論点は、科学(血液型と性格に関係があるか)ではなく、占い(血液型性格判断が役に立たない)です。
また、Kumicitさんは、ノンパラメトリック検定もF検定も理解していないと判断せざるをえません。
従って、Kumicitさんは、私の主張には何ら反論していないことになります。

なお、前回の私のコメントを再掲します。
kikulogの「血液型と性格3」では、“科学的態度”について、皆さんがこう述べています。

> 615. PseuDoctor — September 14, 2008 @22:53:08
> ABO FANさんが何を書き込もうと「私の気が向かない限り」応答する事はありません。

> きくち September 26, 2008 @09:55:24
> 撤退しているなら、「気になっても発言しない」のがいいんじゃないかと思いますよ。

> 617. こなみ — September 15, 2008 @00:58:43
> 私は ABOFAN と対話する気はまったくない。これまでもずっと無視している。

については、TAKESANさんから異議がないようですので、気の向かない限り発言しないのは、科学的だとさせていただきます。
そういう意味では、TAKESANさん、Kumicitさん、disraffさんは科学的なのかもしれませんね。
どうもありがとうございました。

投稿: ABO FAN | 2008年10月23日 (木) 01:22

血液型性格判断=占い New!

これ、最近出した訳ですが、いやあ、メシをふく物ですね、こりゃあ。

しかも、血液型性格判断が何か解らないと言ったそばから、実はそれは占いだ、と発言する所が、さすがのクオリティ。ついさっき、意味が解らないと言ったばかりなのに、なぜそれが占いだと判断出来るんですかね。命題で示して欲しいものです。

まあ、ABO FANさんがダメなのは、ちょっと前に完全に判明した訳なので、何を言っても無駄です。

どっちにしても、自分で血液型性格判断を否定した事実は変わらないからなあ。

そろそろ(大分前からかも知れないけど)、心理学の事はよー解らんけどABO FANさんが言ってるのは明らかにおかしい、という風になったんじゃないかな、と思うのですけど、どうでしょうね>皆さん

投稿: TAKESAN | 2008年10月23日 (木) 01:50

半年か1年か、それぐらい前から、多くの方が「心理学も統計もちゃんとはわからないけど、ABO FAN氏の説明が崩壊していることはわかる」という状態になってきているのではないでしょうか。ぼくは、そんな感じです。

それも、あちこちでのABO FAN氏の言論活動(が引き起こした、みなさんの指摘)の集積のお手柄だと理解しております。みなさん、お見事でした。

投稿: 亀@渋研X | 2008年10月23日 (木) 01:57

亀@渋研Xさん、今日は。

やはり、kikulogに参上したのが大きかったのでしょうね。あれだけの膨大なやり取りがあって、色々解ってきた。後は、何を言おうが全く通用しないような言葉を引き出す、という所に移行出来ました。

なんにせよ、自分で血液型性格判断を否定した、というのは面白かったですね。後は、わざとやってるか否か、という所ですが、これは興味の領域。絶対判明はしないでしょう。

投稿: TAKESAN | 2008年10月23日 (木) 11:56

今晩は。
Kumicitさんがニコニコ動画にアップした記事は、統計学の知識のない人間にも非常にわかりやすく、かつ笑えました。やはり、ヴィジュアルの力は偉大です。
要するに、ABO FANという人は結局何も言ってないんだなと言うことがわかったわけですが。
TAKESANさんといい、Jさんといい、よくもこんな人の相手ができるもんだなあ、と素直に感心するしかありません。たとえ、心理学や統計学の知識があったとしても、私にはとても無理です。
しかし、この人はこれだけの時間と労力を費やして、いったい何がしたいんでしょうか。無駄な努力とか無意味な情熱という言葉がついつい頭をかすめてしまいます。人生の時間は限られているんだから、もっと有意義なことを勉強すればいいのに。まあ、世の中には愚行権というものもありますから、いらぬお節介なのでしょうけど。

投稿: 月森 | 2008年10月23日 (木) 19:58

TAKESANさん、こんばんは。

血液型性格判断=占いは、私が昔から言っていることです。
念のため、Yahoo!の辞書で「判断」を調べてみました。それによると、
1 物事の真偽・善悪などを見極め、それについて自分の考えを定めること。
2 吉凶を見分けること。占い。
3 《 judgment ; (ドイツ) Urteil 》論理学で、ある対象について何事かを断定する思考作用。また、その言語表現。普通は「sはpである」「sはpでない」という形式をとる。
ですので、「血液型性格判断」は、「占い」ということになります。

> 自分で血液型性格判断を否定した事実は変わらないからなあ。
私はそんなことを言ったり書いたりしたつもりはないのですが。
ちなみに、出典はどこでしょう?
それとも、相手の質問には答えない某ブログ流“科学的”な文章なのでしょうかね…。

> 心理学の事はよー解らんけどABO FANさんが言ってるのは明
> らかにおかしい
失礼ながら、TAKESANさんは、ひょっとしてト○○モ系の人ですか?
あるいは、某ブログ流“科学的”な文章なのでしょうかね…。

投稿: ABO FAN | 2008年10月23日 (木) 22:13

亀@渋研Xさん、こんばんは。

> 多くの方が「心理学も統計もちゃんとはわからないけど、
> ABO FAN氏の説明が崩壊していることはわかる」という状
> 態になってきている
そんなことを言う人は、ひょっとしてト○○モ系の人ですか?

投稿: ABO FAN | 2008年10月23日 (木) 22:14

月森さん、こんばんは。

> ABO FANという人は結局何も言ってないんだなと言うこと
> がわかったわけですが。
全くおっしゃるとおりです。私の主張は、「否定論の否定」です。ありがとうございます。

> この人はこれだけの時間と労力を費やして、いったい何が
> したいんでしょうか。
何回も書いているとおり、「血液型と性格」を心理学者に認めてもらうということです。
現在、否定論者を一掃することに一応は成功しました。v(^^)

ところで、TAKESANさん、亀@渋研Xさん、月森さんは、すごく勝敗に敏感なようですね。
なぜなんでしょうね?
否定・懐疑論者も随分間違っているのに、それらを一切無視するというのは、あまり科学的とは思えませんが…。

さて、ここ最近の一連のコメントは、あることを証明するためにやっています。
それが証明できたら撤退します。
勝手ながら、よろしくお願いします。

投稿: ABO FAN | 2008年10月23日 (木) 22:17

>ABOFAN氏はいったい何がしたいのか

当初に何か目的があったとしても、それは完全に失っていると思います。今はもう、何としても虚栄を守り通すことしか頭にないでしょう。

他人が「勝ち負けに敏感」であるように見えてしまうのは、ABOFAN氏こそが「勝ち負け」という基準でしか物事を考えていないからです。科学のことを何一つわかっておらず、畢竟その本来の楽しみとは絶望的に無縁なのだから、無理もありませんが。

ABOFAN氏の不幸は、正しい理解が彼にとって「負け」につながることを知るが故に「決して受け入れない」という道を選択してしまったことですね。
今の路線を続ける限り、なにせそれは間違っているのですから、決して批判は途絶えません。それら全てからいちいち逃げ回りつつ、でも何かは言い返して「相手が黙って終わり」という形を作らないとならないわけです。ただ自分を守る為に。
わざわざ突っ込みどころを晒しておいて突っ込みの対応に追われるくらいなら、いっそやめれば楽にもなれるでしょうに、それは自己顕示欲が許さないんでしょうなぁ。難儀な事です。

投稿: disraff | 2008年10月23日 (木) 22:45

disraffさんのコメントで、1つ証明できました。scissors
次の方のコメントが待ち遠しいです。

投稿: ABO FAN | 2008年10月23日 (木) 22:57

>ABO FANさん

>>さて、ここ最近の一連のコメントは、あることを証明するためにやっています。
>>それが証明できたら撤退します。

大丈夫ですか?

そうすると今度は、「何をどのように提示すれば証明したことになるのか」という、言論活動の上で物凄く根本的な事柄についての基本的な認識を問われ、それに明確な言質を与えてしまうわけなんですが。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月23日 (木) 22:59

皆さん、今晩は。

期せずして、自分で崩壊を示しに来てくれました。

それにしても、面白い人ですねえ。口数が多くなってますよ。

投稿: TAKESAN | 2008年10月23日 (木) 23:15

こんばんは。久々の長文で失礼します。

いやー、ABO FANさん、久々に愉快な書き込みですね(と言ってはTAKESANさんに失礼ですが)。
面白くて気が向いたので、最初のコメントについて、ちょっとツッコんでおきましょう。
おっと、その前にABO FANさんに謝っておかなければ。おそらく、ABO FANさんは私がJさんのところに書いたコメント「ABO FANさんは自分が言い負かされそうな場所(例えばTAKESANさんのところ)には寄り付かない(概略)」を読まれたから、コテンパンにされるのを解ってて来られたんですよね。その「蛮勇」には一応敬意を表しますよ。

ではツッコミを。と言ってもただ書くのにもちょっと飽きたので、今回は私も「やる夫」風の文体で書いてみましょうか(なおその場合、さん付けには違和感がありますので、呼び捨てにさせて頂きました)。
----------
>つまり、私が「血液型と性格に関係がある」(科学の対象)といっても、いわゆる「血液型性格判断」とは関係ありません。
>従って、血液型性格判断を肯定も否定もしていません。
>もっとも、そういう意味では、私が血液型性格判断を肯定している事には「絶対にならない」ことは確かです。(笑)
何か、ずっと前と比べると少しずつ言い方が変わってきてるお。いつもながらセコイお。下手すると、そのうちABO FANは「血液型と性格の関係を調べる事」自体が自分の目的だとか言い出しかねないお。
つまりABO FANは「関係ある」とは言うけど、その「大きさ」についてはどれほどツッコまれてもコメント出来ないのに苦しんでるんだお。だから、その立場を正当化する為の屁理屈を何とかひねり出そうと足掻いてるところなんだお。

>また、Kumicitさんは、ノンパラメトリック検定もF検定も理解していないと判断せざるをえません。
ABO FANが何と思おうと、どうみても理解してないのはABO FANの方だお。ABO FANの「判断」が全く当てにならないのは、もう散々見せてもらったお。ABO FANは死ぬほど反省して基本から勉強しなおすのがいいお。

>従って、Kumicitさんは、私の主張には何ら反論していないことになります。
当たり前だお。やっぱりABO FANは日本語が読めないお。あの記事は「ABO FANの主張が正しいとした場合に、論理的に導かれる結論」を示しているんだお。それを「ABO FANの主張への反論」と読み替えてしまうのは、控え目に言って短絡的だお。
いい加減、脊髄反射でコメントを書くと自爆するのに気付けお。

>kikulogの「血液型と性格3」では、“科学的態度”について、皆さんがこう述べています。
>> 615. PseuDoctor September 14, 2008 @22:53:08
>> ABO FANさんが何を書き込もうと「私の気が向かない限り」応答する事はありません。
おお、PseuDoctorの発言が引用されてるお。きっとkikulogでは相手にしてもらえないから、わざわざ他所へ持ってきてるんだお。 セコさ全開だお。
それにしてもABO FANはつくづく日本語が読めない奴だお。PseuDoctorが述べているのは「ABO FANという滅茶苦茶な存在に対して自分が取る態度」であって、それが「科学的」かどうかは全く別の問題だお。わざと混同してみせて議論を掻き回すのがABO FANの常套手段だお。でも、今時そんな古い手に引っかかる奴はいないお。「残像拳に引っかかる天津飯」くらい古いお。
きっとABO FANは、もしPseuDoctorが笑ったら「そこで笑うのが『科学的』なんですね」とか言うんだお。天然を装うのもたいがいにするお。

>TAKESANさんから異議がないようですので、気の向かない限り発言しないのは、科学的だとさせていただきます。
ふーん、つまりABO FANは「科学的かどうか」の判断をTAKESANに委ねるというなのかお。なんだ、要するに自分では判断できないんだお。
それにしても、未だに「異議が出なければ自分の言う通り」なんていうカビの生えた駄論を使うとは、本当に進歩の無い奴だお。もう、可笑しいのを通り越して哀れで涙が出るお。

>どうもありがとうございました。
御礼を言うのはこっちだお。ABO FAN自ら、ABO FANのダメさ加減を「これでもか」と示してくれて、どうもありがとうだお。
これからももっともっとABO FANは恥の上塗りをし続ければいいお。また気が向いたら相手をしてやるお。

投稿: PseuDoctor | 2008年10月23日 (木) 23:35

>TAKESANさん、PseuDoctorさん

これでまた二つほど何かが「証明」されたことになるのでしょうね。そしてそれは、見方を変えればまた新たな言質が明確な形で逐次的に積み重なるということで。

当のABO FANさん以外誰もその理路を識らない、というか、未だこの世では言葉として一切表明されていないのに「証明『できました』」と過去形で言明されるのは一見して日本語としては奇異ですが、何か深謀遠慮がおありのことなのだと思います。

果たしてその「証明」とはどんなものなのか、相当期待が高まりますね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月23日 (木) 23:51

>黒猫亭さん

いやあ、全くです。
これでまた、ABO FANさんが物事をどのように認識しているかの一端が明らかになる訳ですからね。
実にワクワクします。

投稿: PseuDoctor | 2008年10月24日 (金) 00:22

『判断はんだん①物事についての考えを決める事。②推測する事。③占い(角川新国語辞典)』
②の意味を当て嵌めると...

 ま、別にこっちが正しいとか、yahooが間違っているとか言わないけどさぁ、『自分が他に知らないから「判断=占い」に決まってる!』って、あまりにも自分本位な正当化よね。
 大切なのは、「自分がそれを昔からどう言っていたか」ではなく、「相手がどういう意味で使っているのか」でしょうに。

 で、分からないなら聞けばいいのに、自分の浅い知識で、勝手に都合のいい解釈してさ。しきりに目から鱗が落ちたといいつつ、さかんに目に鱗を貼り付けて、ますます相手が見えない人になる。
 それがABOFAN氏の「ひとり議論ごっこ」

 そして、ABOFAN氏の発言の方はというと、説明不足で、使用する言葉の意味、意図が見えない事が多いのに、それをキチンと知りたいと思って質問しても、彼はまず必死で「答えない理由」を探しちゃうのね。
 あるいは「誰々と同じです」と言って、曖昧なまま逃げようとしたり、果ては「分からない方が悪い」と言い出したりもします。
 もしくは、「自分の主張は無い」と益々意味不明な事を言ったり、「念のためもう一度説明すれば」と言いつつほとんど同じ事を繰り返し言うだけの芸の無さ。

 ABOFAN氏の主張の内容からは「自分の考えを正しく伝えたい、自分の批判のポイントを正しく伝えたい」、という意図が全く見受けられませんね。
 むしろ「自分の考えをぼかしたい、自分の批判のポイントは曖昧にしたい」という方向に一生懸命にしか見えない。

 これでは、ただ単に
・考えが無いのに、深い考えがあるように見せたい
・根拠はろくに無いのに批判したい
という欲望のみで発言している人じゃないか。

 ところで、kikulogの「血液型と性格3」における615とか617って、“科学的態度”について、皆さんが述べたんでしたっけ?
 「対話が成り立たないような奴に対し、自分はどういう態度を取るか」というだけの話だと思うのですが...。
 誰かさんの耳元では、超自然的な存在の何者かが「コレハ、カガクテキタイドニツイテ、イッテイルノダゾ」とささやき続けていたりしたのでしょうか(怖い、というかヤバイ)。

 あ、TAKESANさん。ご挨拶が遅れまして(遅れすぎ)
 久々に書き込みしてみましたわん。
 ああ、気付いたら非常に長くなった。自分トコの記事にすべきだったかなぁ...。

 ところで、もうすぐABOFAN辞書の「証明」の頁に書かれた驚きの「意味」が明らかになるのかしら?
 それとも実は「これ以上しゃべったらボロが出る」とさすがに気付いて(まぁ、すでにボロボロ出てるんだけど)、必死で『静観するフリ』を装っているだけだったりして。でも、牽制をかけたいので、とりあえず思わせぶりな事を言っておく、みたいな...

 こっ、姑息っ!!

投稿: J | 2008年10月24日 (金) 00:34

PseuDoctorさん、Jさん、今晩は。

>皆さん

長文は全然OKです。

ABO FANさんの常套手段ですね。何かを仄めかす。そういえば昔、私の血液型に当たりをつけた風な事を言ってたっけ。

多分、ABO FAN流の証明とやらを、命題形式で説明してくれる事でしょう。

なにしろ、「判断」の語には、A・B・Cの3つの意味がある、ゆえに、「判断」とはBを意味する、というスペシャルな論法を使う人ですからね。わくわくしますよ。

 >PseuDoctorさん

やる夫が賢すぎます(笑)

ああ、ABO FANさん、もし読んでいたら。
前は、帰無仮説が成り立たない=関係がある と言っていましたが、それは破棄するって事ですか?

これへの回答が、

1)YES→「検定で有意になれば”関係ある”と看做す」が成り立たない。

2)NO→差が○○%あれば、という話はどこへ? ゼロで無ければいいんじゃないの?

ああ、どっちでも矛盾しますね。

どっちにしろ、
ABO FANさんは、「血液型性格判断を否定した」
事に変わりはありません。

投稿: TAKESAN | 2008年10月24日 (金) 01:48

実際、ABOFAN氏の営為で興味を覚えるのは「どこまでわかってやってて、どこからが天然か」くらいなのですが…見極めが非常に難しい。詐欺師にしてはあまりに愚かだけど、さりとて善意の人ではあり得ませんし。

なんというか、愚かさと不誠実さがきわめて混淆しているんですね。
「ここはやばい」と学習したところからは小手先の策を弄して逃げ回る一方で、愚かなので「いける」と考えてしまったところにはここを先途と突っ込む。傍目には馬鹿げた説でも、本人はおそらく自信満々で出してるわけです。で自爆し、また逃げにかかる。永遠のデフレスパイラル。

なんとも不思議なのは、こんなんで時々「自信満々」になれるところです。
どうやら、個別例について「このテーマはやばい」という事は学習できても、系統立てて「やばさ」を学ぶことはできないみたいですね。血液型や心理学についての知識と同様に、単にcollectorであってcuratorではない、ということなんでしょうね。

投稿: disraff | 2008年10月24日 (金) 10:15

>TAKESANさん

>>ABO FANさんは、「血液型性格判断を否定した」
>>事に変わりはありません。

少しオレなりに整理してよろしいでしょうか。よけいに混乱する可能性大ですが(笑)。

まず、ここでのABO FAN さんのご主張を纏めると、

一、いわゆる血液型性格判断自体は占いである。
二、いわゆる血液型性格判断に科学的根拠があるとは主張していない。
三、いわゆる血液型性格判断に科学的根拠がないという主張を否定している。

ということですかね。で、一についてですが、占いであるということは、科学的根拠があるかないかについて何かを一義的に決定附ける言明ではない。占いには科学的根拠がない場合が殆どだけれど、それは「占い『であるなら』科学的根拠がない」ということそれ自体を意味するわけではない。

これが真である為には、占い一般に必ず共通する構成要件を抽出し、それが原理的に必ず科学的な根拠を持たないということを証明する必要がありますから(そうでなければ虱潰しにすべての占いの科学的根拠を否定する必要がありますが、これは悪魔の証明に関係してきます)、「占いには科学的根拠はない」と言う場合、それは経験則から導き出される一般論の域は出ないということになりますが、これは一般論で十分有用だから敢えて科学的に厳密な考察の対象となっていないと謂えますかね。

そもそも占いの科学的根拠を検証すると言っても、占い一般が依拠する説明原理それ自体は科学的規範と整合しない場合が多いわけで、説明原理の検証なら一〇分くらいの解説で済みますね。そのうえで占いの示す漠然とした判断結果に科学的な何らかの法則性があるのかないのかという話を意味するだろうと思います。これは、真偽の判定基準自体が剰りにも漠然としていて検証するのが無意味に難しいので、その占いに科学的根拠があるなんて面倒くさいことを主張する側が証明責任を負うということになります。

一方、血液型性格判断の場合は易学や神秘主義ではなく心理学や統計という科学的な規範に基づくセオリーがその説明原理になっているわけですから、その科学的なセオリーの運用が正しいかどうかを検証するということになりますから、他の占いの場合よりも検証が容易いということは言えるでしょう。

ならば、「血液型性格判断は占いである」と謂った場合でも、血液型性格判断に科学的根拠があるかないかという議論は可能であるということになります。そのうえでさらにABO FAN さんは「科学的根拠があるという主張をしている」のではなく、「科学的根拠がないという主張を否定している」ということになりますかね。

そうするとその場合、血液型性格判断一般は科学的根拠のある判断基準とは絶対に謂えないということになります。科学的根拠のある判断基準というのは、科学的根拠があることが証明された上で、そのセオリーに基づいて下される判断に一定の科学的妥当性がある必要がありますが、現在問題になっているのは、科学的根拠がないという言明の否定が成立するか否かですから、その議論がどちらに転んでも血液型性格判断は科学的根拠のある判断基準とは絶対に謂えないということになります。

つまり、「ない」という言明を否定しても「ある」ということにはならないわけで、これは「あるともないとも言えない」が正解なわけですね。そしてそもそも「ないという言明を否定すること」によって「あるということを証明出来る」と考えておられるならばそれは間違いだということになりますが、そういうことは仰っていないわけですね。

つまり、ABO FAN さんが「科学的根拠がないという言明を否定する」というプロセスによって「血液型性格判断は科学的根拠のある判断基準である」という主張をされているのであれば、それは科学的ではない主張であるということになりますが、「科学的根拠がないという言明を否定しているだけ」であって、そのうえで「血液型性格判断は占いである」と仰ったのであれば、「血液型性格判断は科学的根拠のある判断基準である」という意味では血液型性格判断を否定している、そういうことになりますかね。

そうすると、ABO FAN さんのご主張がすべて正しいとしても、「血液型性格判断には科学的根拠がある」と謂う言明は間違いだということになります。否定論を否定しても、その結論の如何によらず依然として肯定論は否定されるわけです。何故否定論が否定されても肯定論が否定され続けるのかと謂えば、肯定論が真である為には「ないことの否定」ではなく「あることの証明」を要求するからですね。

TAKESAN さんたちはABO FAN さんが過去に「血液型性格判断には科学的根拠がある」と主張されていて、「ないことを否定」することによって「あることを証明」出来ると考えていたのに、その主張を今になって翻したとお考えのようですが、オレは過去の議論を十分読み込んでいるわけではないですから、これについては当否を判断することは出来ません。そうだと仮定すれば、それは完全に間違いだろう、ということくらいしか言えませんね。

残っているのは、「ABO FAN さんの統計解釈が科学的に妥当かどうか」という論点のみですので、これは実はどちらに転んでも血液型性格判断の科学的妥当性それ自体を結論附けるものではないですから、血液型性格判断自体を巡る考察とは本質的な関係を持たない論点、つまりABO FAN さん個人の過去の言動を巡る個人性の強い論点だということになりますかね。

これは、オレは非当事者ですので割合関心の薄い議論です。ABO FAN さんが嘘吐きだろうが統計学をわかっていなかろうが、それはABO FAN さんという特定個人の言動を巡る問題に過ぎませんので。

肝心なことは、「血液型性格判断には科学的根拠がある」という言明が否定されねばならないということについて、この場で「合意が得られている」ということで、これは是非周りの人に教えたいと思います(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月24日 (金) 11:01

ああ、今頃気が附いたんですが、そうするとABO FAN さんの議論がどう転んでも「血液型性格判断には科学的根拠がある」と言明する行為は議論の余地なくニセ科学そのものであるということになりますね、これは迂闊でした。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月24日 (金) 11:09

disraffさん、今日は。

だからこそABO FANさんは興味深い、という事なんでしょうねえ。稀代の詭弁者ですからね。

私は、解っててやってる説を採っていますが、それは、回避の仕方を見てて感じるんですね。「あらかじめ、どこを答えていけないかを知っていないと」出来ない回避のやり方のように見えます。それでも綻びが出てきて、いい具合に崩壊していますが。

------

黒猫亭さん、今日は。

ABO FANさんは、「関係がある」という主張な訳ですね。で、その「関係がある」は、「差が無い」と同じであると主張した。

それで、ほんのちょっとでも差があれば関係があると看做す、としたのですが、それは、性格判断が出来るほどの差の話では無いのですね。
だから、ABO FANさんはそもそも性格判断の話は出来ていないし、どんな小さな差をも「関係がある」の十分条件と看做して、さらに、実際小さい差が見出された、と言ったので、自分で性格判断を否定した事になります。

なので、血液型性格判断が成り立たない事に同意したのですか、と訊いたら、今度は、「判断=占い」というアクロバットを繰り出しました。まあ、失敗して見事にこけた訳ですが。

すなわち、血液型性格判断はニセ科学だ、というのは揺るがない、そして、ABO FANさんが自らそれを論証してくれた、となるのですね。

投稿: TAKESAN | 2008年10月24日 (金) 12:34

こんにちは。

>TAKESANさん
>やる夫が賢すぎます(笑)
自分でも書いててそう思いました(^^ヾ
まあ、あくまで「やる夫風の文体」であって、書いているのはPseuDoctorだと思って頂ければ(Jさんの女王様キャラみたいに)。
ちなみに、私の脳内では、途中からやる夫ではなくて「本田べるの嬢@桜玉吉」のイメージになってました(ファミコン世代なので)。妙に懐かしかったので、気が向けばまた使うかもしれません。

>黒猫亭さん
>オレは過去の議論を十分読み込んでいるわけではないです
ああ、それは幸いと言うか何と言うか。今からまともに読み込もうとすると、確実に頭痛が痛くなりますよ(笑)。尤も、スプラッター映画を見る様な「怖い物見たさの好奇心」で、かつABO FANさんをウォッチ対象にしようという意思で読まれるのなら、良いかもしれませんね。

一点だけ申し上げますと、ABO FANさんという方は「その時々に合わせて『自分の主張そのもの』を変える」人であり、しかもkikulogに於いてその事を自ら明言なさいました。
この事実は、私がABO FANさんの事を「議論するに値しない相手」と認定する際に大きな要素となりました(勿論、この他にも爆弾級の要素は沢山あります)。

ちなみに、TAKESANさんが書かれている事とKumicitさんの記事とは同じベクトルを持っています。即ち「(現時点における)ABO FANさんの主張が全て正しいとすれば、そこから論理的に導ける結論として『いわゆる血液型性格判断は否定される』が成り立つ」という内容を書かれている訳です。ABO FANさんは自分に不利な結論が出そうになると途端に論理的思考が出来なくなる人ですので、この結論も理解出来ない様ですが。

>All
前回、一点ツッコミ損ないましたので追加しておきます。うーむ、私もまだまだだお。

>Kumicitさんは、ノンパラメトリック検定もF検定も理解していないと判断せざるをえません。
ABO FAN自身が述べている(屁)理屈によれば「判断=占い」という事になるお。つまりABO FANが自分自身で決めた定義に従う限り「ABO FANはKumicitさんが検定を理解しているかどうかを占いで決めた」って事になるんだお。
本当にABO FANは面白い奴だお。

投稿: PseuDoctor | 2008年10月25日 (土) 11:56

PseuDoctorさん、今日は。

 >本田べるの嬢@桜玉吉

古っ! 解る人間がどれくらいいるだろう(笑)

仰る通り、過去の議論は、よほどの物好き以外は読まなくても良いですよね。迷宮で苦しみたいなら別ですが…。私なんかは、ある意味好きでやってますけれど。

▼▼▼引用▼▼▼
ABO FAN自身が述べている(屁)理屈によれば「判断=占い」という事になるお。つまりABO FANが自分自身で決めた定義に従う限り「ABO FANはKumicitさんが検定を理解しているかどうかを占いで決めた」って事になるんだお。
本当にABO FANは面白い奴だお。
▲▲引用終了▲▲
これには吹いて唸りました。最高です。そうか、ABO FANさんの判断は全部占いなのか。それなら今までの詭弁も合点がいくぜ。占ってたんならしょうが無いや。

もしこれに異論があるなら、ABO FANさんは、「判断」=「占い」という認識を改めるか、こういう文脈で「判断」という日本語を使わないか、どっちかにすべきでしょうな。

投稿: TAKESAN | 2008年10月25日 (土) 12:14

PseuDoctorさんの論法を借りて、Kumicitさんの所に書き込んできました。

投稿: TAKESAN | 2008年10月25日 (土) 21:52

今し方ABO FAN さんのブログを拝読したら、「AB型本当の自分がわかる本」という、いわゆる血液型性格判断の本を紹介されていましたが、これは要するに「占い本」ということですよね。

これは多分「科学的な議論」とは関係なくて、ABO FAN さん個人のご趣味ということなんでしょうね。「血液型性格判断という占い」がご趣味で、その関心の連続上で「血液型と性格には関係がないという否定論を否定する」という「科学的な議論」に没頭されているということで、分けて考えるべきなんでしょうねぇ。

TAKESAN さんが、ゲームの記事を書かれることもあれば、ゲーム脳批判の記事を書かれることもあるようなものでしょうか(笑)。まあ、占いがご趣味ということであれば、他人様の趣味にとやかく言うつもりはありませんが。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月25日 (土) 23:33

黒猫亭さん、今晩は。

Kumicitさんの所でレスを頂いたのですが、ここからは撤退するそうです。残念ですねえ。

「いわゆる」血液型性格判断の事だ、とか何とか言ってますけど、何を言ってるのかなー、という感じです。多分、あまり過去の記憶を検索しないんでしょうね。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 01:12

>TAKESANさん

>>Kumicitさんの所でレスを頂いたのですが、ここからは撤退するそうです。残念ですねえ。

え、そうなんですか? そうすると、TAKESAN さんたちのコメンタリーに対してABO FAN さんが「異論がないのは肯定とみなす」というルールを適用しておられるからには、ご自分のコメンタリーにも同様のルールが適用されるのが当然だとお考えのはずですから、ABO FAN さんに対してTAKESAN さんやPseuDoctor さんが仰ったことを肯定されているということなんでしょうか。

しかし、そうするとABO FAN さんはご自分が嘘吐きであることを自ら認められたということになりますが、嘘吐きが「自分は嘘吐きである」ということを認めた場合、例のクレタ人のパラドックスが生じますので、結局何だかわからないということになりますね。うーん、結局ABO FAN さんについては詳しいことがわからずじまいでした。

ただまあ、とりあえず「いわゆる血液型性格判断」が占いであることについてはどなたも異論がないようですので、何処からも文句が出るわけではないようですから、これからは安心して周りの人に「血液型性格判断は占いだよ」と教えたいと思います。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月26日 (日) 02:54

ああそうそう。

結局ABO FAN さんの仰った「証明」って一体何だったんでしょうか? 撤退される以上、その証明は済んでいるんですよね? 少なくとも、このブログ上には存在しないように見えますが。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月26日 (日) 03:10

話の邪魔をしないようにガマンしてましたが、「やる夫」、実に面白かったです。序でに増田の「やる夫、で学ぶ「ニセ科学」」まで完読したくらいで(すみません)。
これ絶対売れますよね。本にする時にはぜひ「ちがやまる」も入れてください(ノリとかツッコミとかでなくて、勝手に思い込んだ方向へツッ走ってしまう、というようなキャラででも)。

投稿: ちがやまる | 2008年10月26日 (日) 06:53

「これ」というのはPseuDoctorさんの賢いやる夫でした。(重ね重ねすみませんでした。)

投稿: ちがやまる | 2008年10月26日 (日) 07:01

TAKESANさん、おはようございます。

> PseuDoctorさんの論法を借りて、Kumicitさんの所に書き込んできました。
あちらにはあちらで、とりあえずご返事させていただきました。
なお、数字の話など、私の興味がある話題ならまたお邪魔するかもしれません。
よろしくお願いします。

なお、既にKumicitさんのブログにも書いてしまいましたが、ここでは具体的な数字の話が出てこないことが証明された、と思っています。

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 09:00

黒猫亭さん、おはようございます。

> ABO FAN さんが「異論がないのは肯定とみなす」というルールを適用しておられるからには…ABO FAN さんに対してTAKESAN さんやPseuDoctor さんが仰ったことを肯定されているということなんでしょうか。
全くおっしゃるとおりです。
既にKumicitさんのブログにも書いてしまいました。
相手の自由な意見を尊重するのは、議論の基本ですからね。
ただし、それが正しいかどうかは別の問題です。
また、私がこの論法を使うのは、相手が回答拒否のため、再度回答を要求しているケースが大半です。本当にそう思っているというのは、どちらかというと少ないのです。

> そうするとABO FAN さんはご自分が嘘吐きであることを自ら認められたということになります
ひょっとして、自分の意見と相手の意見を混同されているのでしょうか?
意見は何を言っても自由なはずですが?
私が自分自身をウソツキと認めたつもりはありません。
ただし、少なからず間違いはありますので、そのときは訂正しています。(^^;;

> ただまあ、とりあえず「いわゆる血液型性格判断」が占いであることについてはどなたも異論がないようですので、
どうも誤解されているようですね。
これは内容の問題ではなく、言葉の問題です。
私の言語感覚では、「いわゆる血液型性格判断」イコール「血液型占い」です。
「血液型占い」は占いですよね。(笑)
もっとも、中には「いわゆる血液型性格判断」は「血液型と性格」と思っている人もいるかもしれませんので、異議を唱える人もいるかもしれませんが。

なお、既に書いてしまいましたが、ここでは具体的な数字の話が出てこないことが証明された、と思っています。
それと、「AB型本当の自分がわかる本」は単なる紹介です。否定論の代表的な本も紹介していますが、だから私が否定論者になった、と勘違いする人はいないでしょう。(笑)

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 09:07

>ABO FAN さん

お返事ありがとうございます。

>>全くおっしゃるとおりです。

明確なご返答、ありがとうございます。そうすると、TAKESAN さんやPseuDoctor さんはABO FAN さんが嘘吐きだと仰っていますが、それに対してABO FAN さんがお返事をなさらないまま撤退されると聞きましたので、それをお認めになったということになるのかな、と思った次第です。

>>私が自分自身をウソツキと認めたつもりはありません。

なるほど、更めて異論を提示して戴ければ、それについては判断を保留するということになります。どうやら撤退されるわけではないようですので、お認めにはならないという解釈で好いみたいですね。

ですので、

>>ひょっとして、自分の意見と相手の意見を混同されているのでしょうか?

これはどうしてそのようにお考えになったのか、正直言ってよくわかりません。嘘吐きだという指摘に対して異論がなかったようですので、その指摘をお認めになったのだろうと考えただけで、嘘吐きであるというのはオレが言い出したことではありませんから、どうして「自分の意見」という話が出てきたのか理解出来ないですね。

>>私の言語感覚では、「いわゆる血液型性格判断」イコール「血液型占い」です。
>>「血液型占い」は占いですよね。(笑)

いや、オレも「いわゆる血液型性格判断は占いだ」と申し上げているはずですが。勿論血液型占いは占いですから、どう違うのかよくわかりません。何か誤解がおありなのではないでしょうか。

>>また、私がこの論法を使うのは、相手が回答拒否のため、再度回答を要求しているケースが大半です。本当にそう思っているというのは、どちらかというと少ないのです。

ああ、つまりABO FAN さんが「異論がないのは肯定とみなす」と仰っているのは、単に回答を要求しているだけで文字通りの意味ではないということですね。これは理解出来ます。では、本当は「異論がなくても肯定しているとは限らない」とお考えだということですね。

オレも実は内心「異論がない」=「肯定」などというのは窮めて馬鹿げた論法だが、ご本人がそう主張している以上、少なくともご本人が仰ることだけはその論法で解釈しなければならないだろうと思っていましたので、ご本人の口からただのレトリックであるとご説明戴けますと納得出来ます。

>>なお、既に書いてしまいましたが、ここでは具体的な数字の話が出てこないことが証明された、と思っています。

ああ、そういうことですか。それは皆さん、証明するまでもなく最初からご存じだと思いますよ。なので、最初からそう仰っていれば皆さん「そうだ」と仰ったのではないでしょうか(笑)。

とりあえず、ABO FAN さんが証明されるつもりだったことが何だったかについては理解出来ました。

>>それと、「AB型本当の自分がわかる本」は単なる紹介です。

ご趣味である占いについての書籍を紹介されたのですよね。それについては理解しているつもりですよ。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月26日 (日) 10:06

黒猫亭さん、こんにちは。

> いや、オレも「いわゆる血液型性格判断は占いだ」と申し上げているはずですが。
> 勿論血液型占いは占いですから、どう違うのかよくわかりません。何か誤解がおありなのではないでしょうか。
いわゆる「血液型性格判断」という言葉で「判断」イコール「占い」ですから、「血液型性格判断」イコール「血液型占い」です。
「血液型性格判断」が占いではなく、言葉としては「血液型性格判断」と「血液型占い」は同じもの、というのが私の解釈です。
よって、科学で分析できる対象ではありませから、疑似科学ではありません。
逆に、「血液型性格判断」が疑似科学というなら、一部にせよ科学の対象になるはずですから、何らかの形で数値化できるはずですし、そういう方向で議論にならないとおかしいと思います。

> では、本当は「異論がなくても肯定しているとは限らない」とお考えだということですね。
おっしゃるとおりです。

>>なお、既に書いてしまいましたが、ここでは具体的な数字の話が出てこないことが証明された、と思っています。
> ああ、そういうことですか。それは皆さん、証明するまでもなく最初からご存じだと思いますよ。なので、最初からそう仰っていれば皆さん「そうだ」と仰ったのではないでしょうか(笑)。
ですので、それろそろ撤退しようと考えています。(笑)

> とりあえず、ABO FAN さんが証明されるつもりだったことが何だったかについては理解出来ました。
ありがとうございました。

>>それと、「AB型本当の自分がわかる本」は単なる紹介です。
> ご趣味である占いについての書籍を紹介されたのですよね。
どうも誤解されているようですね。
私は、本に限らず、否定・肯定の両方の情報について紹介しています。
別に「占い」が趣味ではありませんよ。

では。

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 12:21

あっはっは。

書き込みしない風な事を言ってたのにねえ。
ま、いっか。

------

黒猫亭さん、今日は。

今からABO FANさんのコメントを読む所です。撤退したはずだったんですけどねえ。

------

ちがやまるさん、今日は。

やる夫で学ぶシリーズは、かなり面白いですね。2ちゃんねるでは、他の人達からの質問も踏まえたりして、ダイナミックに展開していきます。

私がやったのは、ごく一部を切り取って利用したものなので、結構物足りないものなのでありました。

------

ABO FANさん、今日は。

▼▼▼引用▼▼▼
具体的な数字の話が出てこないことが証明された、と思っています。
▲▲引用終了▲▲
はいはい。思うのは勝手です。思おうがなんだろうが、ABO FANさんの言っている事は矛盾しているので、別に構わない訳です。

後は、長いだけで内容が薄いのでレスは省略。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 12:43

>ABO FAN さん

>>いわゆる「血液型性格判断」という言葉で「判断」イコール「占い」ですから、「血液型性格判断」イコール「血液型占い」です。
>>「血液型性格判断」が占いではなく、言葉としては「血液型性格判断」と「血液型占い」は同じもの、というのが私の解釈です。

ということは、ABO FAN さんのお考えでは、内容ではなく言葉として「血液型性格判断=血液型占い」なんですね。「イコール」と仰る以上、言葉として一対一で対応しているということですから、「血液型性格判断」という言葉はすべて「血液型占い」という言葉に置き換え可能である、と。

なるほど理解出来ました。早速「血液型性格判断は占いだ」と「いわゆる」を除いて周りの人に教えたいと思います。オレも実は、一々「いわゆる」を冠するのも煩わしいなと思っていたところですので。個人的には、ABO FAN さんの仰る「血液型と性格」についてはまったく興味がありませんので、そこには一切言及いたしませんからご安心ください。

しかし、言葉の上で同じであるだけだというのなら、

>>よって、科学で分析できる対象ではありませから、疑似科学ではありません。

ということにはならないはずですよね。これは言葉としてではなく内容が占いだった場合にのみ成り立つ結論ですから、血液型性格判断は内容的にも占いと同じだと仰っているように思えます。この辺は少し理解出来ません。

>>おっしゃるとおりです。

ということは、今後ABO FAN さんが「異論がないのは肯定とみなす」と仰った場合には単に「早く回答しろ」と催促しているという意味だと註釈しても構わないわけですね。それが単なるレトリックであることをよくご存じない読み手が誤解するかもしれませんから。やはり、誤解を招くのはよくありませんよね。

それから、TAKESAN さんやPseuDoctor さんがABO FAN さんについて仰っている、

>>一点だけ申し上げますと、ABO FANさんという方は「その時々に合わせて『自分の主張そのもの』を変える」人であり、しかもkikulogに於いてその事を自ら明言なさいました。

というようなことは、

>>ただし、少なからず間違いはありますので、そのときは訂正しています。(^^;;

という意味だということになりますから、ABO FAN さんのご主張が過去のそれと変わっていた場合は、過去の主張が間違っていたので訂正したという意味だと解釈すべきなんですね。これも理解いたしました。

ただまあ、老婆心ですが、他人と議論する際にご自分の主張が間違っていたと気附かれた場合は、その旨はっきりと「ここは間違っていたから、このように訂正します」とお断りになってから訂正されたほうが誤解がないのではないかと思います。コメントを拝読するに、嘘吐きだと誤解されるのはご本意ではないようですので。

>>別に「占い」が趣味ではありませんよ。

そうなんですか。やけに「血液型占い」のお話を熱心にされているようですので、てっきり占いがご趣味なのだとばかり思ってしまいました。これは認識を改めさせて戴きますね。

ご丁寧なご説明、ありがとうございます。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月26日 (日) 13:20

黒猫亭さん、こんにちは。

おお、久しぶりに会話が成立していますね。(笑)

>>なお、既に書いてしまいましたが、ここでは具体的な数字の話が出てこないことが証明された、と思っています。
> ああ、そういうことですか。それは皆さん、証明するまでもなく最初からご存じだと思いますよ。なので、最初からそう仰っていれば皆さん「そうだ」と仰ったのではないでしょうか(笑)。

いや、残念ながらそうでもないんですよ。具体例を出すのはどうかと思いますが、例えば、

> TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 12:43
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 具体的な数字の話が出てこないことが証明された、と思っています。
> ▲▲引用終了▲▲
> はいはい。思うのは勝手です。思おうがなんだろうが、ABO FANさんの言っている事は矛盾しているので、別に構わない訳です。

といった調子です。(苦笑)
で、こちらも、やむを得ず…というケースが少なくないんですよね。

>「血液型性格判断」という言葉はすべて「血液型占い」という言葉に置き換え可能である、と。

おっしゃるとおりです。ただ、語感の問題ですので、違うと思う人もいるでしょうね。

> 個人的には、ABO FAN さんの仰る「血液型と性格」についてはまったく興味がありませんので、そこには一切言及いたしませんからご安心ください。

そうですか…。よろしければ、今後の参考のため、その理由を教えていただければ幸いです。

>>>よって、科学で分析できる対象ではありませから、疑似科学ではありません。
> ということにはならないはずですよね。これは言葉としてではなく内容が占いだった場合にのみ成り立つ結論ですから、血液型性格判断は内容的にも占いと同じだと仰っているように思えます。

繰り返しになりますが、「血液型性格判断」が疑似科学というなら、一部にせよ科学の対象になるはずですから、何らかの形で数値化できるはずですし、そういう方向で議論にならないとおかしいと思います。
ですので私は、その部分を混乱しないように「血液型と性格」という言葉だけを使っています。
ただ、黒猫亭さんのように、「血液型と性格」にまったく興味がない人も多いようですから、疑似科学だという意見は(科学的な考察の結果ではなく)単なる個人の感想ということなのでしょうか?
よろしければ、今後の参考のため、正直なところを教えていただければ幸いです。(いやなら別に答えなくとも結構です…)

> 今後ABO FAN さんが「異論がないのは肯定とみなす」と仰った場合には単に「早く回答しろ」と催促しているという意味だと註釈しても構わないわけですね。

全部とはいいませんが、大半はそうですね。

> それが単なるレトリックであることをよくご存じない読み手が誤解するかもしれませんから。やはり、誤解を招くのはよくありませんよね。

そうなんですが、現実にはこのぐらい強く言わないと、どうしても答えてくれないんですよ。(*_*)
確かに、誤解を招いているのは事実ですが…。
日本人は議論下手なんでしょうかねぇ。
ちょっと悲しいです。

> それから、TAKESAN さんやPseuDoctor さんがABO FAN さんについて仰っている、
>>一点だけ申し上げますと、ABO FANさんという方は「その時々に合わせて『自分の主張そのもの』を変える」人であり、しかもkikulogに於いてその事を自ら明言なさいました。

というか、そもそも私自身の主張は存在しないのです。(苦笑)
私の論理は「否定論の否定」ですからね。
心理学者にはこれで十分で、特に問題はなかったのですが、なぜか心理学者以外にはさっぱり理解されないようです。
なんででしょうね?

> ABO FAN さんのご主張が過去のそれと変わっていた場合は、過去の主張が間違っていたので訂正したという意味だと解釈すべきなんですね。これも理解いたしました。

おっしゃるとおりです。

> ただまあ、老婆心ですが、他人と議論する際にご自分の主張が間違っていたと気附かれた場合は、その旨はっきりと「ここは間違っていたから、このように訂正します」とお断りになってから訂正されたほうが誤解がないのではないかと思います。

ご親切にありがとうございます。一応実践しているつもりなんですが…。(^^;;

> コメントを拝読するに、嘘吐きだと誤解されるのはご本意ではないようですので。

おっしゃるとおりです。ただし、ウソツキと言われて回答をもらうのと、そう言われなくて回答をもらえないのでは、ご承知のように前者を選択しています。おっと、これまた誤解される元なのかなぁ…。

長文失礼しました。また、どうもありがとうございました。

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 14:13

「私自身の主張は存在しない」、は主張ですか?

まあ、それは置いといて。

ちょっと連投が過ぎるので、ABO FANさんは、以後コメントがあれば、掲示板へ書いて下さい。レスもそっちによろしく⇒http://seisin-isiki-karada.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=8&summary=on

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 14:47

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