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2008年10月26日 (日)

差と関係

ABO FAN Home Page/Mystery

 つまり、サンプルに少しでも肯定論者(実際は70%程度)がいるとするなら、本当に血液型と性格に関係があるかどうかには関係なく、必ず差が出ることになります。そして、ランダムサンプリングしたかどうかや、サンプルが多いか少ないかに全く関係なく、すべてのデータに再現性があることになります。

……?

本当に血液型と性格に関係があるかどうかには関係なく、必ず差が出ることになります。

おやあ。

「関係がある」=「差がある」じゃなかったんですか?

これで、差とか関係とか、何も考えずに使っているのが明らかになりましたね。本当にありがとうございました。

で、ABO FANさんの考える「関係がある」って何? 前も質問しましたけど、まだ答えてもらってないのでもう一度。「差がある」=「関係がある」は撤回するんですか? するなら、早く「関係がある」を定義しましょう。命題形式でね。

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コメント

TAKESANさん、おはようございます。

私の文章って、そんなに誤解されやすいのでしょうか?
まさか、分かっていてワザと書いているんじゃないですよね。(笑)

さて、従来の心理学の定説では、「差がある」→「関係がある」です。
これは文献を読めばわかります。
しかし、日本人のデータでは必ず「思い込み」がありますから、どのデータでも必ず「差がある」ことになります。
結局、従来の心理学の定説では、必ず「関係がある」ことになります。

この後、心理学者の大半は沈黙してしまいました。
また、データの話はどっかに行ってしまい、否定の理由は「科学的な根拠がない」ということになってしまいました。
しかし、「性格」そのものが科学的に根拠がないのですから、「血液型と性格」に「科学的な根拠がない」のは当然です。(苦笑)

もう1つは、従来はあまり問題にしていなかった、関係・差の大きさを問題とするようになりました。
ポイントは、「意味のある差」はないということです。
(この転換の前提は「差がある」ことが明確になったことでしょう。ただ、それを表だっていうのは自己否定になってしまうらしく、「差がある」かどうかは実質的に「回答拒否」です)
ここで問題は、「意味のある差」の定義です。
なにしろ、従来の心理学の文献には書いてないのですから…。
この点を質問してみたところ、ほとんどが実質的に「回答拒否」のようです。
ですので、私には回答しようがありません。
「イフェクトサイズ」の議論でも、ご承知のように現時点では回答はないようです。

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 09:25

証明されました。

「ABO FAN氏は、都合の悪い所では口数が多くなる」理論。

核心部の矛盾を隠すために、崩壊した文章をちりばめて水増しし、知らない人にはよく解らないようにさせ、長文にして読む気を無くさせる、という戦術ですな。

よく解りました。どうもありがとうございます。

皆さんへ。

さすがに、上のABO FANさんのコメントは、日本語として読解するのが不可能に近いと思うんですけど、どうでしょう?

もう一回引用しておきましょう。
▼▼▼引用▼▼▼
本当に血液型と性格に関係があるかどうかには関係なく、必ず差が出ることになります。
▲▲引用終了▲▲
はい崩壊。帰無仮説が成り立たない=関係がある というのは、ABO FANさんの定義です。で、引用部でそれを否定している。
こういうのを普通、「矛盾」と言います。

これは解りやすくて決定的だなあ。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 12:54

こんにちは。最近のABOFAN活動期は結構新しい視点が出てきて面白かったのですが、結局は「振り出しに戻る」んですねえ。

>さて、従来の心理学の定説では、「差がある」→「関係がある」です。
>これは文献を読めばわかります。
とりあえず、ABOFANさんに「読めばわかる(と、ABOFANさんが思っている)文献」を明示してもらうというのはどうでしょうかね。

そうすれば、その文献から「差がありさえすれば関係ありだ」と読みとるのがABOFANさんの間違いだということが明確になりますから。

ところで、私の理解では
1.「Bであろうがなかろうが、Aである」
とき
2.「AならばBである」
は”成り立たない”というのは自明であると思うのですが。

投稿: lessless | 2008年10月26日 (日) 12:57

lesslessさん、今日は。

無限ループは基本ですしね。まあ、大分前に完全崩壊したので、それ自体はしょうが無いかなとは思っていますけれども。

一応、心理学者の文献とやらは、自分のサイトで言及しておられた気がします。もちろん、内容はまるで考慮に値しませんが。

関係のある無しによらず差が出るんなら、差が出た事から「関係がある」と看做す事は不可能ですよねえ。
これは結構決定的ですよね。今までは、関係があるから差が出る、と言ってきた訳ですから。

▼▼▼引用▼▼▼
本当に血液型と性格に関係がある
▲▲引用終了▲▲
とはどういう意味でしょうね。

ちなみに、ABO FANさんは、「差が統計的に有意」=「母数に差がある」としているので、それも間違っていますね。その突っ込みを回避するためのアド・ホックな説明が、「母集団を想定していない」、です。そして、母集団を想定しない推測統計など考えられないので、ABO FANさんの論は矛盾・崩壊します。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 13:09

> もう一回引用しておきましょう。
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 本当に血液型と性格に関係があるかどうかには関係なく、必ず差が出ることになります。
> ▲▲引用終了▲▲
> はい崩壊。帰無仮説が成り立たない=関係がある というのは、ABO FANさんの定義です。で、引用部でそれを否定している。
> こういうのを普通、「矛盾」と言います。

あのぅ、本当に論理学や統計をわかっているのでしょうか?

繰り返しますが、①従来の心理学の定説は、「差がある」→「関係がある」というロジックです。
ここまではいいと思います。

次に、仮に血液型と性格に「本当に関係がある」としましょう。本当に関係があるなら、(きちんとした研究なら)帰無仮説は棄却されます。
ここまではいいですか?

では、仮に血液型と性格に「本当は関係がない」としましょう。実は、本当に関係ないとしても、日本人のデータでは必ず「思い込み」がありますから、(きちんとした研究なら)必ず「差がある」ことになります。
これまた、帰無仮説は棄却されます。

つまり、②本当に関係があろうがなかろうが、どっちにしろ帰無仮説は棄却されることになります。

よって、③従来の心理学の定説によると、「差がある」→「関係がある」ということなります。

何回も同じことを書いているつもりなのですが…。

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 13:11

lesslessさん、こんにちは。

> とりあえず、ABOFANさんに「読めばわかる(と、ABOFANさんが思っている)文献」を明示してもらうというのはどうでしょうかね。
私のサイトにいくらでもありますよ。
例えば、白佐俊憲・井口拓自さん 『血液型性格研究入門』 151~152ページ
 http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
「血液型によって性格は異なる」という血液型性格関連説の妥当性を検証・確認する方法には、次のようなものが考えられる。
1)血液型性格関連説の特徴を検証する方法
 この方法は、血液型関連説の主張者があげている各血液型の性格特徴を項目とした調査票(尺度)を作成し、これがそれぞれの血液型者に、他の血液型者と区別する形で該当することを確認するものである。
2)性格検査によって差異を検証する方法
 この方法は、既存の性格検査(その多くは標準化がなされている)を適用し、血液型によって性格に違いがあることを検証・確認しようとするものである。

他にも、『現代のエスプリ~血液型と性格』(渡邊芳之さん 『性格心理学は血液型性格関連説を否定できるか~性格心理学から見た血液型と性格の関係への疑義』 188~189ページ)とか…。
 http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
 心理学者が血液型性格関連説に対して行う反証は二つのタイプに分かれる。一つは「性格検査」など「性格」を測定しているとされる外的基準と血液型との間に関連がないことをデータで示して、血液型と性格には関係がないと結論するものである。

> ところで、私の理解では
> 1.「Bであろうがなかろうが、Aである」
> とき
> 2.「AならばBである」
> は”成り立たない”というのは自明であると思うのですが。

直前13:11付けのコメントをご覧ください。

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 13:23

TAKESANさん、こんにちは。

> 一応、心理学者の文献とやらは、自分のサイトで言及しておられた気がします。
おっしゃるとおりです。

>もちろん、内容はまるで考慮に値しませんが。
「考慮に値する」基準は何でしょうか?
(たぶん、示すつもりはない、つまり命題ではないと思いますが…)

> 関係のある無しによらず差が出るんなら、差が出た事から「関係がある」と看做す事は不可能ですよねえ。
> これは結構決定的ですよね。今までは、関係があるから差が出る、と言ってきた訳ですから。

ひょっとして、TAKESANさんは統計学を全然わかっていないということですか?
本当に差があるかどうか(=真実)分からないから統計で検証するわけです。
初めから関係の有無(=真実)が分かっているなら、統計なんか不要です。

統計を使う場合、一応「差がある」→「関係がある」と見なすことになります。
これは真実を推定しているわけです。(ただし、以上は厳密な説明ではありません)。
別に『差が出た事から「関係がある」と看做す事は不可能』でもいいですが、それは統計の否定ではないのですか?

まさかとは思いますが、TAKESANさんは、こうおっしゃりたいのでしょうか?
「差がない」→「関係がない」
「差がある」→「関係がない」(笑)

> ▼▼▼引用▼▼▼
> 本当に血液型と性格に関係がある
> ▲▲引用終了▲▲
> とはどういう意味でしょうね。

統計的な検証ではなく、血液型が性格に影響を与えるメカニズムが科学的に証明されている、という意味です。

> ABO FANさんは、「差が統計的に有意」=「母数に差がある」としているので
またまた、誤解されているようですね。
血液型と性格の場合は、社会調査というよりは、自然科学的な考え方の方がいいでしょう。
ですから「母数に差がある」のとは違うと思いますよ。
当然ながら、「母集団を想定していない」ことになります。
ただし、この考え方には、いろいろ異論があると思いますが。
たとえば、「万有引力の法則」は、統計的な意味では母集団や母数を想定していません。
宇宙全体をランダムサンプリングするのは不可能ですからね。(笑)

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 13:43

>>・本当に関係があろうがなかろうが、どっちにしろ帰無仮説は棄却されることになります。

素人考えで恐縮ですが、関係があろうがなかろうが帰無仮説が棄却されるというのであれば、帰無仮説が棄却されたことで「関係がある」「関係がない」という相反する結論が両立することになりますから、論理的に考えると、「・関係の有無は帰無仮説の棄却によっては決定されない」となるのではないでしょうか。

統計学では何か特別なルールでもあるのでしょうか。

投稿: 黒猫亭 | 2008年10月26日 (日) 13:51

ABO FANさん、連投し過ぎです。長くなっていいからまとめて下さい。

自分でダメさ加減を示してくれているので、手間が省けますね。

------

>黒猫亭さん

これはポイントなのですが、帰無仮説の棄却/採択というのは、確率論に基づいた判断なので、調べたい集団全体で差があっても無くても、帰無仮説が棄却される事も採択される事もあります。

ですから、差があっても無くても、どちらにしろ帰無仮説は棄却される、というのは間違っていて、厳密に言うと、差があっても無くても、帰無仮説は採択される事も棄却される事もある、となります。標本調査から母集団の性質について確定するのは不可能という事ですね。ですから、統計的「推測」です。

ABO FANさんが言っている、母集団を想定しない、というのは間違いですね。

ちなみに、今回のABO FANさんのコメント群は、この上無く間違っています。最近では最高度のすごさですね。

▼▼▼引用▼▼▼
ひょっとして、TAKESANさんは統計学を全然わかっていないということですか?
本当に差があるかどうか(=真実)分からないから統計で検証するわけです。
初めから関係の有無(=真実)が分かっているなら、統計なんか不要です。
▲▲引用終了▲▲
うーん、ABO FANさんは、相変わらず卑怯者ですねえ。それとも、自分の発言を忘れましたか?
▼▼▼引用▼▼▼
本当に血液型と性格に関係があるかどうかには関係なく、必ず差が出ることになります。
▲▲引用終了▲▲
「必ず」と書いてるんですよ、自分で。

ABO FANさんが段々加速してきているので、皆さん、ついてきて下さいねっ。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 14:37

黒猫亭さん、こんにちは。

連投失礼します。
失礼ながら、「有意差がある」(あるいは「帰無仮説が棄却された」)ことと「関係がある」を混同されているようですね。
(ひょっとしてTAKESANさんもそうなんでしょうか?)
これは、以前に私のサイトでも議論がありました。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ruru.htm
社会統計のプロのruruさんから教えていただいたのですが、「有意差がある」(あるいは「帰無仮説が棄却された」)ことと、「関係がある」は基本的に別物です。
つまり、「関係の有無」は、その調査なり学問が判断することであって、「有意差がある」ことは、あくまでその判断の参考資料にすぎないということです。
しかし、こうなると、「関係の有無」は性格心理学の話になってしまって面倒なので、今までも立ち入った説明はしていません。

さて、引用いただいた私の説明は、基本的に統計学の中で完結する説明です。
従来の心理学の定説では、ご存じのとおり「有意差がある」→「関係がある」と見なすです。
これは、オーソドックスな統計的検定の取り扱いどおりです。
確かに、実際にデータを調べてみると、一貫性のある差はあまり出ていませんでした。
つまり、「有意差がない」→「関係がない」(関係があるとは言えない)ということになります。

しかし、統計学とは別に、性格心理学的に考えてみると、性格検査は自分の性格の「自己評定」ですから「思い込み」を排除することはできません。これは、性格検査の教科書にもちゃんとそう書いてあります。
ですから、「A型は神経質」「B型は…」といった特徴(思い込み)を測定する質問項目があれば、その特徴にあてはまる血液型の肯定率は、(本当に血液型と性格に関係があるかどうかにかかわらず)必ず他の血液型より高くなるはずです。
仮に、この「思い込み」の結果が測定できないのであれば、調査のやり方が悪いのか(質問が不適切とか)、サンプル数が少なくて有意差が出なかった、ということなります。

結局、今まで否定論者が営々と積み上げた、「有意差がない」→「関係がない」という研究結果は全くのウソということになります。(失礼!)
いいかげんな調査だろうが、きちんとした調査だろうが、「A型は神経質」「B型は…」といった特徴(思い込み)が必ず出るはずです。

ここで、黒猫亭さんのおっしゃるように「有意差がある」→「関係がない」ということなら、「関係の有無は帰無仮説の棄却によっては決定されない」ことになります。
これはどういうことかというと、統計的検定では、「血液型による性格の差を検出することは不可能」だということです。

しかし、現時点では、「関係の有無」は統計でしか検証しようがありませんから、統計が役に立たない以上、科学的には「関係の有無」は不明ということです。当然、「血液型性格判断」は真偽が不明ですから疑似科学ではありえません。単なる検証不可能な仮説としかいいようがありません。

よろしいでしょうか?

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 14:55

行き違いかな。あ、向こうをまだ見ていないのか。

掲示板へどうぞ。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 15:00

TAKESANさん、こんにちは。
連投失礼します。

> 差があっても無くても、帰無仮説は採択される事も棄却される事もある、

採択基準が明確に示されていない限り、統計「学」ではありません。
TAKESANさんは統計をわかっていないということなんでしょうね、たぶん。
正確には、有意差があれば帰無仮説は棄却される(統計的には)です。
ただし、帰無仮説が棄却されても、「差がない」と判断することは当然ありえます。
この場合、「差がない」という結論は統計とは直接の関係はありません。

> ▼▼▼引用▼▼▼
> ひょっとして、TAKESANさんは統計学を全然わかっていないということですか?
> 本当に差があるかどうか(=真実)分からないから統計で検証するわけです。
> 初めから関係の有無(=真実)が分かっているなら、統計なんか不要です。
> ▲▲引用終了▲▲
> うーん、ABO FANさんは、相変わらず卑怯者ですねえ。それとも、自分の発言を忘れましたか?
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 本当に血液型と性格に関係があるかどうかには関係なく、必ず差が出ることになります。
> ▲▲引用終了▲▲
> 「必ず」と書いてるんですよ、自分で。

「本当に血液型と性格に関係があるかどうかには関係なく、必ず差が出る」はいいですよね?
それなら、統計的には「関係があると見なす」としか結論付けようがありません。
もしダメだというなら、血液型と性格の関係を検証するには、統計は不適切な手法であるということになります。
あるいは、統計とは関係なく、心理学的(医学的?生物学的?)に否定するという方法もありますが…。
どちらなんでしょう?

kikulogの議論が、やっと収束してきたような気がします。(^^)

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 15:13

掲示板に書き込まれましたので、興味のある方(いるのかな?)は、以後そちらを参照して下さい。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 15:32

もう一つスレッド作成しているので、よろしければどうぞ⇒http://seisin-isiki-karada.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=9&summary=on

ABO FANさんは書き込まないように。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 16:36

“統計的には「関係があると見なす」としか結論付けようがありません。”

…馬鹿?
いや、馬鹿なのはもうほとほとうんざりするくらいにわかっているのですが。統計をいったいぜんたいなんだと思ってるんだろうなぁ。

ABOFAN氏が「統計をわかっている」と認める、ABOFAN氏以外の人を一度見てみたいものですね。

投稿: disraff | 2008年10月26日 (日) 18:40

disraffさん、今晩は。

奇跡的な詭弁ですよねえ。

ABO FANさんが書いた、
▼▼▼引用▼▼▼
「本当に血液型と性格に関係があるかどうかには関係なく、必ず差が出る」はいいですよね?
それなら、統計的には「関係があると見なす」としか結論付けようがありません。
▲▲引用終了▲▲
さすがにこれ、中学生でもおかしいと解るはず。

関係のある無しに拘らず差が出るんなら、差が出たからといって関係があるかどうかは判らない、となりますな。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 20:04

本当は掲示板に書くはずだったのですが、TAKESANさんもdisraffさんもこちらに来ているようなので、対抗上最小限発言させてください。

> ABOFAN氏が「統計をわかっている」と認める、ABOFAN氏以外の人を一度見てみたいものですね。

誰とは言いませんが、読者からのメールは来てますよ。
ただし、メールは見られますが本人の外見は見られません。(笑)

> 関係のある無しに拘らず差が出るんなら、差が出たからといって関係があるかどうかは判らない、となりますな。

はい、ですので心理学者は統計は無視するようになったようです。
今までの「差がある」→「関係ある」が否定されてしまいましたからね。
また、別な統計手法を取れば、関係があるかどうか(正確には関係があると見なせるかどうか)はわかりますよ。

なお、次回以降もこちらで発言するなら、対抗上発言せざるをえません。
よろしくお願いします。

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 21:18

・統計調査をすれば必ず差が出るはずだ
・しかし心理学者は統計データでもって血液型と性格の関係を否定している
・故に心理学者は間違っている
・心理学者の言うことが間違いならば、心理学者の唱える血液型性格判断否定論も間違っている。
・故に血液型性格判断は正しい

ってことなのかな?

投稿: ROCKY 江藤 | 2008年10月26日 (日) 21:43

ROCKY 江藤さん、こんばんは。

> ・統計調査をすれば必ず差が出るはずだ
> ・しかし心理学者は統計データでもって血液型と性格の関係を否定している
> ・故に心理学者は間違っている
> ・心理学者の言うことが間違いならば、心理学者の唱える血液型性格判断否定論も間違っている。

ここまではおっしゃるとおりです。

> ・故に血液型性格判断は正しい

これは必ずしも、従来のデータでは言えません。
というのは、どんなデータでも(たとえ本当に関係がないにしても)差が出てしまうからです。(笑)

実は、血液型と性格の知識がない人のデータを調べるという方法があります。
 http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm
このデータでは、小さな差(もちろん、本来の性格特性です!)が出ています。
どうやら、元々は数値的にさほどの差はないようなのですが、一端自覚すると大きな差に認識されるようなのです。

また、虚血性心疾患になりやすいタイプA性格(A型ではありません・笑)の質問項目を調べると、O型男性が有意に高いというデータもあります。

まだまだあるのですが、長くなるのでこのへんで。

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 22:01

やっぱりABO FANは面白いお。
PseuDoctorも基本的にはこれ以上ここにはコメントしないようにするけど、余りにも面白いのでいっこだけツッコんでおくお。

>なお、次回以降もこちらで発言するなら、対抗上発言せざるをえません。
あはは、これって恫喝だお。ひとのブログに乗り込んで指図するとは、大した図太さだお。
そもそも「対抗」って何だお。何に対してどういう理由で対抗するつもりだお。
やっぱり誰がどう見ても勝ち負けに拘っているのはABO FANの方だお。

---以下は感想です---
しかし今回は色々解りましたね。個人的に一番大きな収穫だと思っているのは「ABO FANさんの言う事を本気にしてはいけない」と御本人からお墨付きを頂けた事です(まあ、例によって本人だけが気付いていないようですが)。
これで今後は心置きなく色々な所で「ABO FANさんの言う事を本気にしちゃいけないよ、だって本人がそう言ってたんだから」と述べる事が出来ます。

投稿: PseuDoctor | 2008年10月26日 (日) 22:10

PseuDoctorさん、こんばんは。

>>なお、次回以降もこちらで発言するなら、対抗上発言せざるをえません。
> あはは、これって恫喝だお。

念のため、「恫喝」を手元の辞典で調べてみました。
 他人をおどして恐怖心をいだかせること。おどしておびやかすこと。(C)小学館
私がここで発言すると、TAKESANさんが恐怖心を抱くことになるなんて、全く考えてもみませんでした。(苦笑)

投稿: ABO FAN | 2008年10月26日 (日) 22:22

TAKESANさん、こんばんは。何度も失礼します。

ROCKY 江藤さんに“答えた”内容を見るに、ヤバい所を躱しているように見えるのも単なる経験則によるもので、何がどうヤバいのかがわかってるわけではない、のではないでしょうか。
鮮やかに釣れた、と敬服する他ないんですが…正直、よもや食いつくとは思いませんでした。

投稿: disraff | 2008年10月26日 (日) 22:49

コメント欄、閉じますよ。特に理不尽なお願いでも無いはずなので、掲示板に書いて頂きたかったですが。

続きは掲示板で。

▼▼▼引用▼▼▼
なお、次回以降もこちらで発言するなら、対抗上発言せざるをえません。
▲▲引用終了▲▲
よくもこんな事をぬけぬけと書くものだ。

------

ROCKY 江藤さん、今晩は。

一応そんな感じかと。

最後の部分は濁されていますが。占いとか言って。

------

続きはあっちで。カオスなので、もの好きな方だけどうぞ。

もしかすると、後でエントリー上げるかも。もし上げたら、そちらのコメント欄にどうぞ。

あまりコメント欄が流れると不便なので、ちょっとややこしい事していますが、ご了承下さい。

投稿: TAKESAN | 2008年10月26日 (日) 23:09

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