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2008年9月 5日 (金)

血液型と性格 - ABO FAN Blog: TAKESANさんのInterdiscplinary (9/1付#2)

せめて、ちゃんと読解出来る日本語で書いてくれませんか。

完璧に破綻している。

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血液型性格判断」カテゴリの記事

コメント

昨日当ブログで,ABOblogでの吉田先生の誤った引用を指摘するコメントをした者です。ちなみに,社会心理学の修士院生なので,見習いですが一応プロパーです。

個々の文章の意味はともかく,ABOFANのいいたいことはこんなことでしょうか?

「実質的に意味がある」ということを科学的に定義できない。だから,無意味だ。Nが増えようがなんだろうが,統計的検定という科学的手法で有意な差が出たら,それは十分意味があるとみなそうじゃないか。

といったところでしょうか。
吉田先生の話をもう一度読み直してほしいところです。
そもそも5%で有意という基準自体が非常に恣意的ですし。

ちなみに,ということで。
確かに今の心理学では,有意性ばかりが検討されており,その差がどの程度なのかに関しては,忘れられているという問題点があるのは確かです。だからこそ近年は単なる有意水準だけではなく,効果の量も論文で示そうという主張もちらほらと聞かれるようになってきているわけです。

そこで,ABOFANさんにお尋ねします。
性格(クロニンジャーでもbigfiveでもいいです)は,人全体で見ると個人差があってばらけているわけです。もちろん血液型で100%きまるだなんて,ABOFANさんも思ってないでしょう。
では,血液型A,B,O,ABによってそのばらけ方の何%が説明できていたら,意味があるとお考えですか?たった1%でも有意ならば意味があると思いますか?
(いわゆる分散説明率ってやつです)

TAKESANさん,勝手にブログを使って発信しちゃってすみません。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月 5日 (金) 04:49

何度もすみません。
心理学と統計に関しても少しコメントを。
心理学者の大半は統計の「ユーザー」であって,ABOFANさんが言うまでもなく,ぶっちゃけ数学苦手です。

その一方で概念はきっちり掴みます。
帰無仮説とは何か,分散とか何か,因子分析とは何か,,,
数式のままじゃよく分からないので,一度言語的な比喩に置き換えて理解するわけです。
そうやって,統計法の何が正しくて,何が間違っているのか勉強していきます。
その一方で,「多重共線性がなんで結果の信頼性を歪めるのか」とかの数学的根拠はよく分からないままだったりもします。
(あ,もちろん数式に強い心理学者もいますよ。俺は苦手です。)

私はABOFANさんが数学的な面から統計に関してなにかいってることの是非は分かりません。それがペダンチックなのか深い知識からきているのどうかも。
その一方で,統計法に関して基礎的なところで間違っているところを見ると,あんだけ数学で偉そうなこと言ってるのになんでやねん,って思うわけです。

数学を振り回さずに,ぜひユーザーとしての統計法をきちんと学んでください。

なんかまた,揚げ足取られるかな,ちょっと心配。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月 5日 (金) 05:16

う~ん。やっぱり「意味のある差」という意味が分かっていないのでしょうね。

こういう例を出すと少しは理解されるのでしょうか。

「1万人のインフルエンザ患者を集めて5000人ずつの2群(治療群と無治療群)に分けて新薬Aの発熱期間短縮効果を確かめた。試験全体では発熱期間に有意差は認められなかったが、B村に住む20人の成績を抽出してみたところ、治療群と無治療群の発熱期間に有意差が認められた」

有意差はありましたが、これって意味あります?
(新たな仮説としての意義はあるかもしれないですけど。)

投稿: Noe | 2008年9月 5日 (金) 08:33

>社心プロパーさん

はじめまして。オレは非プロパーどころか統計学のいろはも判っていない素人ですから、頓珍漢な質問なのかもしれませんが、

>>「実質的に意味がある」ということを科学的に定義できない。だから,無意味だ。Nが増えようがなんだろうが,統計的検定という科学的手法で有意な差が出たら,それは十分意味があるとみなそうじゃないか。

あの方が仰っているのがそういう意味だとすると、実質的には「統計をツールとして用いた学問は、心理学も含めて科学的ではない」という意味に聞こえますが、違っていますでしょうか。

投稿: 黒猫亭 | 2008年9月 5日 (金) 10:51

>社心プロパーさん

あ、勿論ABO FANさんの言説について、無関係な別人である社心プロパーさんを追及しているわけではありませんので、誤解を与えたら申し訳ありません。

そういう意味で仰っているのだとしたら、こういうことになるのでは、という素人考えに対して、詳しい方にご意見を伺いたいという動機の質問です。

その前提で別の表現も試してみますと、たとえば「所謂『統計のトリック』に基づく言明はすべて科学的に真である」というのはどうでしょうか。素人考えだとそういう意味になるように思います。

投稿: 黒猫亭 | 2008年9月 5日 (金) 11:05

皆さん、今日は。

こちらに書いて頂くのは構いませんので、お気になさらずに。

まず、吉田氏の主張を引用すると(Jさんのブログからの孫引きです)、
▼▼▼引用▼▼▼
 以上のことを要約すると,”差が統計的に有意だからといって,その差が実質的に意味がある(たとえば,人の心理過程を理解する上で重要である)とは必ずしもいえない”ということです。
▲▲引用終了▲▲http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-08-26
こうです。

つまり、吉田氏はそもそも、”「統計的に差が有意であった」=「差に実質的な意味がある」”では無い、と言っている訳ですね。

しかしABO FANさんは(本文に貼ったリンク先参照)、
▼▼▼引用▼▼▼
逆に、「”統計的に有意な差”=”実質的に意味がある差”ではない」という話になってしまうと、科学的な話ではなくなるはずです。
▲▲引用終了▲▲
と書いています。にも拘らず、その前では、
▼▼▼引用▼▼▼
ですので、吉田さんの主張とも一致します。
▲▲引用終了▲▲
と言っているのですね。これだけで、誰にでも破綻が解ります。統計を知らなくても、日本語の使い方のレベルからおかしい。だって、「一致していない」のですから。

ここで、「統計的に差が有意である」、「実質的(実質科学的)に意味がある」、という所について簡単に説明します(不備があれば、ご指摘頂けるとありがたいです)。統計を知っている方には今更な内容なので、飛ばして下さい。

たとえば、Aという集団とBという集団それぞれの、「全体の平均体重は違うか」が知りたいとします。しかし、コスト的な問題もあり、全員の体重を測る事が出来ません。そこで、無作為にサンプルを抽出し、そのサンプルの平均体重を出し、そこから全体の平均体重を推測します。

ここで、サンプルデータから全体(母集団)について推測するのが、統計的推測と呼ばれる方法です。全体が解らなくても、適切に抽出されたサンプルから、ある程度の確からしさで、母集団は恐らくこうなっているであろう、という推測を、確率論を元にして行う訳ですね。

さて、ここで確かめたい命題は、「AとBの平均体重は違うか」、というものでした。検定(統計的仮説検定)では、これを否定する命題、つまり、「AとBの平均体重は同じである」という仮説をまず立てます。これが、「帰無仮説」です。帰無仮説は当然、母集団についての命題です。

帰無仮説をまず立て、それが成り立つかどうかを確かめる訳ですね。
具体的には、「帰無仮説が正しいとしたら」と前提し、帰無仮説が正しい場合の、サンプルから得られる「検定統計量」というものの分布の仕方を考えます。母集団からサンプルを採ると、いくつもの組み合わせが考えられますから、当然、サンプルから得られる検定統計量も、サンプルの採り方でばらつきます。集団Aから5人のサンプル(サンプルサイズ:5)を採るとすると、5人の選ばれ方は異なり、従って数値も違う、という事です。

そして、帰無仮説が正しい(母集団の平均体重の差が
0である)場合に、実際に得られた検定統計量(実際に抽出したサンプルから得られる統計量の値:実現値)はどのくらいの確率で起こる事なのか、というのを計算します。実際に調査してみて、それが低い確率で起こる事なら、「これは帰無仮説が間違っていると考えるのが妥当だろう」、と結論する訳ですね。
そして、その基準とする、前もって決めておく確率を、「危険率(有意水準)」と言います。

まとめると、「今回のサンプルから得られた検定統計量は、帰無仮説が正しいとすると、ごく低い確率でしか現れない数値のようだ。これは、帰無仮説が間違っているからだろう」、と考えるのが、検定の(帰無仮説棄却の)プロセスです。

超長文なので、分けます。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 5日 (金) 12:27

で、「統計的に差が有意である」というのは結局、母集団において差が0で無い、とある程度の確からしさで言える、という事です。

そして、確認したかった命題、つまり、「AとBの平均体重は違う」、というのが確認される訳です。
でもこれは、「違う」、つまりイコールで無い、というのが示されたに過ぎないのですね。
ここで重要なのが、母集団における差が小さくても、サンプルサイズを大きくすれば、帰無仮説は棄却される、という事です。極端な話、サンプルサイズが母集団の大きさに一致すれば(全数調査)、どのくらいの違いがあるかは完全に解ります(※理想的には)。

ですから本来は、「どのくらい違うのか」というのを考えなくてはならない訳ですね。これが、「実質的な差」をどう考えるのか、という問題です。平均体重の違いであれば、どのくらいの違いを意味ある違いと考えるか。
それは、全体でデータがどうばらついているか、というのも関わってきますし、何を対象とするか、にもよります。差が有意であるか否か、だけでは何も言えない、という事ですね。

ABO FANさんが、「帰無仮説が正しく無い」=「関係がある」とした所のナンセンスさも、差があればそれを「関係がある」と看做す所にあります。母集団で完全に一致する事自体がほとんど考えられないのですから、「一致しない」事を「関係がある」の十分条件と看做すのがどれほどおかしいか、お解かり頂けると思います。Jさんが引用された吉田氏の文も、そこを指摘している訳ですね。何をもって「関係がある」と看做すかは、それを取り巻く様々な理論等によって異なってきます。これは当然ですよね。

それで、ABO FANさんはそこを捻じ曲げて、
▼▼▼引用▼▼▼
科学的な話ではなくなるはずです。
▲▲引用終了▲▲
と言った訳です。さて、科学的で無いのはどちらでしょうか。

------

>社心プロパーさん

あの文章をなんとか整合的に取ろうとすると、そういう風になるのでしょうね。

▼▼▼引用▼▼▼
なんかまた,揚げ足取られるかな,ちょっと心配。
▲▲引用終了▲▲
ABO FANさんは、それがデフォルトですから、割り切った方がいいですね。なにしろ、稀代の詭弁者なので。

------

>Noeさん

ABO FANさんによると、帰無仮説が正しい=帰無仮説の棄却 だそうですから、独自の理論をお持ちなのでしょう。誰も同意も納得もしないので、一人で、誰の目にもつかない所でやって欲しいものですが。

------

>黒猫亭さん

一応、上で、簡単に説明してみました。検定の論理自体は、さほど複雑なものでも無いと思うのですが、文そのものが読みにくいかも…。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 5日 (金) 12:57

黒猫亭さん
>あの方が仰っているのがそういう意味だとすると、実質的には「統計をツールとして用いた学問は、心理学も含めて科学的ではない」という意味に聞こえますが、違っていますでしょうか。

ABOFANさんは心理学の科学性に関しては,その文脈では主張していないのではないかと私は思います。彼のロジックを突き詰めていくと,そこまでたどりついてしまうのかもしれませんが,そこまで明確な意図があるとは思いません。

むしろABOFANさんは,心理学の「非科学的」なところよりも,「非数学的」なところをよく指摘しています。
つまり,数理統計学を心理学者が理解せずにツールとして利用していることには否定的みたいです。
吉田寿夫「ほんとうに~」にF分布の説明など数学的バックグラウンドが載っていないことで「自由な分析」を否定する教科書本だと書いてましたし。
この自由な分析が数理統計学に基づいているわけでもないんですけどね。

厳密な数式が分からなくとも,統計法は理解できると私は思っております。間違いやすいのは確かなので,そこをフォローすべく「心理統計学者」なんてのもいるわけですし。
ぜひABOFANさんには,数学から揚げ足を取るような議論をするのではなく,ここで問題にしている「統計法」の議論の土俵に載っていただきたいと思います。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月 5日 (金) 13:45

↓なぜか非公開になってるやつなんですが

http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/email.htm
>No.1707 AB型男性のTAKUSANさんから H20.9.3 22:44

たぶん本人?が2ちゃんに書き込んでいて、メール公開にOKのチェックを入れてたのに
非公開にされたってありました
心理学や統計学で攻めるとシャットダウンで対応するみたいですw

投稿: FuckABOFAN | 2008年9月 5日 (金) 20:39

>社心プロパーさん

ABO FANさんの「自由な」なんとか、というのが何なのか、私には未だに解りませんが(解りようが無いですよね)、ただ適当にそれらしい言葉を並べているだけ、という感じですね。

このエントリーにも反応があるかも知れませんが、再びおかしな論を展開なさる事でしょう。

------

↑のコメントへ。

そのHNは変えて下さい。それが好ましいもので無いのは、お解りかと思います。

統計関連で攻めると詭弁で対応する、というのが今までのやり口だと思いますが、メールではどうなのかな。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 5日 (金) 22:24

>社心プロパーさん、TAKESAN さん

ご丁寧な解説、有り難うございます。

>>むしろABOFANさんは,心理学の「非科学的」なところよりも,「非数学的」なところをよく指摘しています。
>>つまり,数理統計学を心理学者が理解せずにツールとして利用していることには否定的みたいです。

TAKESAN さんのご解説によると、どうもこの方は、統計学を科学のツールとして用いる手順もさりながら、数理統計学それ自体をも理解しているとは到底言えないということになりますが、社心プロパーさんのお言葉によると、「心理学者が統計学を真に理解しているわけではない」つまり「心理学者は統計学のアマチュアである」ということはわかっているようですね。

つまり、血液型性格診断を否定し得る立場の専門家としては本職の心理学者がまず考えられるわけですが、その心理学者がツールとして依拠せざるを得ない統計学を、実は数学者ほど理解しているわけではない、そこを弱点と視て攻撃しているわけですか。

いや、今更感心するのも尾籠ですが、オレは常々論述の才能と対話の才能はまるで別物だと考えていますが、これほど対話「のみ」に才能が特化した論者というのも珍しいと思います。

そういう意味で、ここで展開された一連のABOFANさん絡みのエントリーで感心したのは、終始一対一の対話に持ち込ませなかったというところですね。向こうの言葉を一切無視して一点突破で通したというのは、この方との議論では有効な手法だと思います。本来論証責任は向こうにあるんですから、向こうに何か証明や言明を要求される筋合いはないはずなのですね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年9月 6日 (土) 01:27

社心プロパーさんが仰るように、一般的には、統計解析を各分野でツールとして用いる立場は、統計のユーザーと看做される訳ですね。当然、それがデータ解析に有用なツールであるから使われるのですが、必ずしも確率論・統計学の数学的な論理を詳しく知っている必要は無い。道具を使う人間が、道具の微細な構造や製造過程を知っていなくとも構わないのと一緒です。
もちろん、心理統計学や計量心理学のような分野もあるし、個人の関心にもよりますので、一概には言えませんが。

ABO FANさんは、数理統計学の論理云々以前の問題な訳ですね。日本語の構成のレベルでダメなのですし。
まあ、アド・ホックな人ですね。日本語だと、「姑息」。だから、破綻しているにも拘らず、どうにでも詭弁を弄する。基本的に、どうしようも無いですよね。

▼▼▼引用▼▼▼
向こうの言葉を一切無視して一点突破で通した
▲▲引用終了▲▲
そうです。多分、事情を知らない人が一連のエントリーをぱっと見たら、私の方が物凄い馬鹿に見えた事でしょう。しかし、そのリスクを負うくらいじゃないと、引き出せなかったんですよね。
今対話っぽいのをやっているのは、もう核心部分の発言が出たからです。

もう、この部分をどう解釈されようとも構わないので、明かしますが。向こうからの質問を完全無視してこちらから質問を投げ掛け、コメントを制限したのは、発言を引き出すのが目的でした。さし者ABO FANさんも、しつこく訊けばいつか書くだろうな、と思ったのですね。個人的には、上手くいったと考えています。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 6日 (土) 01:50

http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-06-1

はいはい。説を示すべきなのは、ABO FANさんの方であって、それは既に、なされました。そしてそれが、荒唐無稽な論である事も、判明した訳ですよ。

後はいつもの通り。kikulogで繰り返してきた事と同じなので、無意味です。

文章が解りにくいので無く、「成り立っていない」ので、そこの所、ちゃんと認識なさいますよう。

また明らかになりましたね。
「差が(わずかでも)ある」=「関係がある」、だそうです。ここがポイントなので、皆さん、周りの人に教えてあげましょう。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 6日 (土) 13:15

TAKESANコメント
>道具を使う人間が、道具の微細な構造や製造過程を知っていなくとも構わないのと一緒です。

これが数理統計学ではなく,統計法のユーザーとしての心理学者・医学者・生物学者・社会学者などの基本的なスタンスだろうと思います(多分)。
だから,ユーザーの使う統計は荒唐無稽だというのではなく,心理統計などの専門家が書いた,ユーザーのためのマニュアルがあるわけです。こういうデータとこういう目的では,こういう分析を使うとよいですよ。この使い方では間違うことが多いからやめときなさい。といったような使い方です。理由もたいてい書いてありますが,数学的な説明よりは,もっと目的的な書き方がしてあります。○○で○○を使うと○○に関しては結果にミスが多くなりやすいのでご注意くださいといったような。もちろん高度な手法になればなるほど,数学的なところも理解することが必要になってくるのは言うまでもありません。

さて,ここで「マニュアル」と書きましたが,これは別に杓子定規な使い方しかしないことを意味しているわけではありません。

だから,ABOFANさんが私のコメントに返信したところで言っているような,
>「統計法」をツールとして使いこなすということと、「統計法」というツールが絶対で、教科書以外の方法は認めないというのは違います。
に関しては,
「教科書以外の方法は認めない」のではなく,ツールとしての統計法の使い方には,正しい使い方があるということです。正しい使い方をしないと怪我をします。その点でABOFANさんが有意差を見つけたような「自由な分析」は,分析対象と解釈が自由というより「恣意的」にすぎるので,「それは統計法的ないし科学研究法的にまずいよね」って話になるわけです。(ABOFANさんの考え方のどこがまずいかはおそらくもう既にいろいろな人が指摘してるでしょう。一応一つ挙げると,今回私が指摘した吉田先生の本の誤解・誤読の部分です。)

バーナム効果とか自己成就とか,血液型差別の問題とか,そこはいったん棚上げ(自己成就は棚上げできない問題かも)した上でも,統計と研究法でまずいんだったら,棚上げした問題点を加えれば,もう血液型ステレオタイプを発信するのやめてよ,って思うわけです。

めんどくさいなぁ,と思いながらも,初めてこの議論に参加しました。やっぱ心理学者がもうちょっと乗り込んで話をするべきだと思ったので。参加者が「疑似科学批判者」ばかりで,一番の積極的に取り組むべき心理学者が静観ってのはやっぱまずいと思って。まあ私は心理学者なんて名乗るのもおこがましい,M2の若輩者なのですが。。

他にもABOFANさんのコメントに返したいことはいっぱいあるのですが,ちょっと今から4日間くらい家を空けます。そのため,残りのコメント返しには日にちが空いちゃうかもしれません。ごめんなさい。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月 7日 (日) 17:57

補足。
心理学統計の世界では
「教科書に載っていないからダメ、という発想が強い」
とABOFANさんは書かれていますが,逆です。

「教科書,てか専門の本で(○○な理由があって)ダメだと書かれている方法だからダメ」

なわけです。問題ある手法をわざわざ使うときには,特別のエクスキューズが必要です。

これも全然一緒で教条主義的に聞こえる?うーむ。


投稿: 社心プロパー | 2008年9月 7日 (日) 18:04

社心プロパーさん、今晩は。

心理学者といえば、渡邊芳之氏とABO FANさんとのやり取りが有名ですが、多くの人はあれを見て、やり取りを試みようとするだけ無駄だ、と考えたのではないか、と思っています。やり取りが続かなくなると「沈黙した」などと表現したりする方ですしね。ABO FANさんの発言には興味を持っているが、実際に口を出すのは躊躇する、という方もおられるんじゃないかと。

社心プロパーさんのコメントは、心理学を専門とする方の考えの説明という意味で、有意義なものだと思います。

後、ABO FANさんに対してのコメントは、これは揚げ足を取られるかも、とか、ここに隙があるかな、などは、あまり考えない方がいいでしょうね。ABO FANさんは、揚げてもいない足を揚げている、と触れ回るような方なので(奇跡の詭弁者です)。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 7日 (日) 19:14

>TAKESANさん、社心プロパーさん

>>心理学者といえば、渡邊芳之氏とABO FANさんとのやり取りが有名ですが、

実はオレは、ABO FAN さんはあの遣り取りから現在の「雄弁術」のヒントを得たのではないかと推理しています。けっこうあの方の対話スタイルの雛形になっている部分があるんではないでしょうか。まあ、無責任な印象論ですが(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年9月 7日 (日) 20:05

黒猫亭さん、今晩は。

今新しいTBがあったので見てきたんですが、益々、説明を放棄してますね。別にいいです。主張が、「血液型と性格に関係がある=差が0で無い」、というのは変わらないので。そこから話を逸らそうとしているのが見え見えで、失笑ものですけれども。

渡邊氏とのやり取りで学習した事は多いのかも知れませんね。

------

ABO FANさんへ。

何を書き立てても、「関係がある=差が0で無い」という主張は消え去りませんから、無駄ですよ。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 7日 (日) 23:26

ところで、ABO FANさんのサイトにもこれ関連の情報が書いてありますが。

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080801/bungei.htm

どうすりゃいいんでしょうね。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 8日 (月) 00:05

ここもインターネットあった☆ということでコメント返します。明日は返せるかは分かりませんが。

ABOFANさんが間違えているのは,一つ一つの分析で使っている統計的手法ではありません。「統計学的な考え方」の部分です。

その間違いの一つとして,前に指摘した部分に関してリプライします。
ーーーーーーーーーーー
1. 吉田さんの主張
 1-1 統計的検定では、帰無仮説が棄却されれば「差があるとみなす」(有意差がある)
 1-2 ただし、その場合でも「差に実質的な意味がある」とは必ずしも言えない
2. 私の主張
 2-1 統計的検定では、帰無仮説が棄却されれば「差があるとみなす」(有意差がある、関係ある etc.)
 2-2 (特に何も言っていない)

です。なぜ吉田さんの主張と私の主張と一致していないのでしょうか?
あるいは、私の文章はそんなにわかりにくいのでしょうか?[ふらふら]
ーーーーーーーー
あの引用部分は,1-2に特化したことを述べようとした場所でしょう?
あそこに書かれていたのは,推測統計とサンプルサイズの関係です。データの数が増えれば,有意差が出やすくなるわけです。だから,「1000人単位で取らないとダメ」っていうABOFANさんの主張は無意味なほどの小さな差異を拾い出してくるという問題点があるわけです。

1000人も取ると,相関係数でいくと0.07で有意になります(確かね)。相関係数0.10の散布図を見てみてください。これじゃ関係性に関しては,ゼロじゃないのかもしれないけど意味ないね,ってのがわかるでしょう。
(そもそも0.1くらいの低さなら疑似相関の疑いが非常に高いと個人的には思う)

吉田先生は1-1だけ書いちゃうとABOFANさんのような誤解をしちゃう学部生があらわれちゃうので,わざわざ戒めるためにそこを書いたのです。

だから,皆「ほとんど説明力がなくても有意な差が出ればいいのかどうか」ってずっと尋ねてたんですよ。「関係がある=差が0で無い」ではないことはお分かりいただけたでしょうか。

ずっと過去ログ追ってるわけじゃないので分からないんですが,今まで誰もこれ説明しなかったとは思えないのですが。。。

私も一つ一つABOFANさんにコメント返していきながら,他の人がだんだん「全部ダメ」とか言い出すのが,よーく分かりますよ(笑)
論点がいくつもあって,収束していかないんです。
「統計法」と「数理統計学」に関しては今から書きます。他にももまだコメント返せてないところが大量にありますよね。全部返せるか正直全く自信がなかったりして・・・。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月 8日 (月) 01:04

さて,統計法と統計ユーザーに関してです。

議論しているうちに,だんだん論点がずれてきているので戻したいと思います。
論点はABOFANさんが述べているような「教科書に載っている内容を否定するか」ではありません。
だから,教科書を否定することでノーベル賞を取ったとかの話はそもそも無意味な主張になります。
ここでの論点は「統計法をツールとして使うとはどういうことなのか」です。

統計学に関しては,数学というよりも,そもそもがユーザーのためのツールという側面が強いものです。
そのため,データを分析するときに色んな学問で使われるわけですね。医学とか心理学とか社会学とか。
データ分析をする際に,心理学者やら医学者とかは統計学の専門家ではないわけです。だからマニュアルがあります。間違えないために。


>エライ先生が書いているから正しいのですか?

ではなく,統計学の世界で,統計学の専門家が一応間違っていないとしているから,その手法を用いるわけです。統計学の専門家でもない私が自分で考えるほうがよっぽどミスが増えます(笑)
統計学的にやっちゃいけないやり方って盛りだくさんなんですよ。それは統計学の学問の成果なのです。

>まず自分の頭で考えてみる、それが一番大切なことじゃないですか?
私は、ない頭を絞って、そうやっているつもりです。
もっとも、それで結果が正しいかというと、また別な問題ですが。

ここです,問題は。結果で間違えちゃダメでしょ?
結局,ABOFANさんは自分で考えた結果,「有意差があればサンプルサイズはたくさんあっても問題ない」という統計法的に誤った考えを持っちゃったわけで。(どう間違いかに関しては,前回一つ書きました。ちなみにサンプルサイズがいくらあっても問題ないという何か根拠と論理があれば,お答えください)。

全てをマニュアルどおりやれっていうのではなく,深い数学的論理に基づく統計をユーザーとして使いこなすために,そして間違いを最小限のリスクで抑えるために,ユーザーとしての統計法を学ぶことが重要なのです。

皆がABOFANさんに「統計勉強しろ」って言うのは,そういうことです。統計にはそれ固有の考え方とやってはいけないことがあります。そのやってはいけないことに触れちゃってるものがABOFANさんの「自由な分析」なのです。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月 8日 (月) 01:52

ABO FANさんも、こちらに来てもいいんですけどね。

こちらのコメント欄を使って頂いて構いませんので、しばらくお続け下さい。

あ、一応。
多分、ABO FANさんは、この調子でずっと続けると思うので、ある程度経ったら、やり取りは打ち切らせてもらいますので、ご了承下さい。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 8日 (月) 02:10

あー,忘れてた。

>すみません、「正しい」使い方って何でしょう?誰が「正しい」って決めたのでしょう?
心理学統計(法)の教科書に書いてあるから、というのはダメですよ。
統計学の教科書ならOKですので、該当する部分を、少しでいいから示していただくとありがたいです。

心理学統計法っていっても,全部ポチポチ統計ソフトの押すボタンの順番が書いてある本なわけじゃないですよ。ごりごり数式が載ってる本も大量です。南風原先生の「心理統計学の基礎」などは初心者向けの数式から学ぶ統計本になるはず。

だから,統計のマニュアル本がいやなら,上の心理統計学の基礎を読んでみてください。
(ただ,ABOFANさんが皆から度々勉強しろと言われている「統計的考え方」に関しては,先に大村平とか吉田ほんとうにで掴んだほうが分かりやすいと思うんだけど。別に書いてあることは一緒ですよ。)

そういったバックグラウンドの上に「教科書に載っている統計的正しさ」は成立しているわけです。

ーーーーーーーー
だんだんABOFANさんへの直接のメッセージになってきました。
TAKESANのブログで書いてて良いんでしょうか?
別のところに移った方がよろしければ,ABOFANさんにどこか一つコメント蘭,開いてもらおうと思うので,いつでもおっしゃってください。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月 8日 (月) 02:24

>こちらのコメント欄を使って頂いて構いませんので、しばらくお続け下さい。

前回のコメント打ってる間にTAKESANからコメントがあったようです。ありがとうございます。お借りさせていただきます。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月 8日 (月) 02:27

南風原氏の本は評判が良いですね。私も是非読もうと思っています。

山田・村井 『よくわかる心理統計』も、南風原氏が関わっている(というのとはまた違うのかな)のでしたよね。あの本もなかなか良かったです。

------

ABO FANさんは、絶対コメント欄を開かないでしょうねえ。

ああ、私の掲示板を使って直接やり取りして頂いても構いませんよ。
一応、貼っておきます
http://seisin-isiki-karada.bbs.coocan.jp/

投稿: TAKESAN | 2008年9月 8日 (月) 02:47

なんか私のコメントにも触れてあったので、亀レスですが一応。


>>by Noe | 2008年9月 5日 (金) 08:33
>>有意差はありましたが、これって意味あります?

>これだけでは何とも言えませんね。
>B村だけ、他の1万人と比べて何か特徴がある(環境、人種、年齢…)ということなのでしょうか?
>それだったらわかります。
>もっとも、普通なら、よくわからないので追試することになると思います。


良くわかってんじゃん。有意差があっても意味がないって意味が。


>また、20人で有意差が出るって、どういうデータでしょう?
>普通はありえないと思いますが…。


・・・理論上は普通にあると思いますが。

って言うか、私はABOFANさんが、多重検定の結果いいとこ取りをして喜んでいると思っていたのですが、そういう単純な話ではないんですね。まだまだ勉強不足でした。

投稿: Noe | 2008年9月 8日 (月) 14:49

Noeさん、今日は。

そうそう、そういうのを平気で言っておいて、別の所では違う事を書く、というのが常套手段な訳ですね。なので、敢えて無視していました。

20人で差が有意になるのが普通あり得ないのだったら、実験科学系のデータのある程度の部分は無意味になっちゃいますね。
仰るように、サンプルが小さくても、有意確率が小さくなるのは理論的に普通にある訳で。

▼▼▼引用▼▼▼
そういう単純な話ではないんですね。まだまだ勉強不足でした。
▲▲引用終了▲▲
そうです。勉強不足ですよっ。ABO FANさんは次元が違うんです。甘くみてはいけません(笑) 普通の詭弁者では無いのですから。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 8日 (月) 15:08

こんばんは、ABO FANです。
大変お世話になっています。
社心プロパーさんと、TAKESANさんにお願いです。
社心プロパーさんの発言を、私のHP上に転載させていただければ助かります。
その方が読みやすいと思いますので。
もちろん、無理にとは言いません。
大変勝手ではありますが、どうかよろしくお願いします。m(._.)m

投稿: ABO FAN | 2008年9月 8日 (月) 19:52

ABO FANさん、今晩は。

文章の転載・引用に関しては、社心プロパーさんの文章の事なので、社心プロパーさんにお任せします。

もし議論なさる気がおありなら、私の掲示板を使っても構いませんよ。TB飛ばしてやり取りするよりも、やりやすいでしょうから。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 8日 (月) 23:25

返せるところから一個ずつ。

>Noeさんコメント
ーーーーーーーーー
>また、20人で有意差が出るって、どういうデータでしょう?
>普通はありえないと思いますが…。
  (※ABOFANさんコメント)

・・・理論上は普通にあると思いますが。

って言うか、私はABOFANさんが、多重検定の結果いいとこ取りをして喜んでいると思っていたのですが、そういう単純な話ではないんですね。まだまだ勉強不足でした。
ーーーーーーーーー

それと
>TAKESANコメント

ーーーーーーーーーー
>20人で差が有意になるのが普通あり得ないのだったら、実験科学系のデータのある程度の部分は無意味になっちゃいますね。
仰るように、サンプルが小さくても、有意確率が小さくなるのは理論的に普通にある訳で。
ーーーーーーーーーー

まあこれは研究対象ですよね。
例えば,錯視なんかの,効果が強くて個人差が非常に小さいものものなら,N=5とかの研究もあって,「推測統計いらねーじゃん」みたいなのもあります。
ここで問題の性格特性なら,確かに色んな変数がまぜこざになっててばらつきが大きい(多分ね)ので,確かにN=100くらいは欲しいかなって思います。
もちろん1000人以上だと多すぎです。たとえ有意になっても,効果が小さすぎてとてもじゃないけど「性格判断」なんかに使えません。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月10日 (水) 00:21

さて,今後の議論の話ですが,今から修士論文で忙しいので,あまり深入りせずにこの辺で撤退したいと思っております。
せっかくのお誘いなのにすみませんm(_ _)m

ABOFANさん。ここまでのコメントの転載はどうぞ。ただ,「社会心理学者一般の意見」として載せるのは止めてください。M2の院生で若輩者ですので。「こんな意見もブログで出て興味深いので」くらいにしていただけると助かります。

一応,議論を終わることに,いいわけを。

統計に関してはだいたい言いたいことは言い終わったのを目処にしてます。逆に言うと,別の論点は置きっぱなしです。

これは,ABOFANさんの
>「関係がある=差が0で無い」
という主張への批判という,このブログ全体での最大の論点からずれてしまうのを恐れたためです。ので,その論点に対する私のコメントは補強として意味があったと思っております。

別の論点を置きっぱなしにしていることにはもう一つ意味があります。
じつは,私が「統計法を勉強してほしい」といったことから,論点が増えちゃって「心理学における数学と統計法」の話にずれてしまいました。これはABOFANさんのせいというより,そちらに誘導させてしまった私のせいです。論点ずれるのが一番まずいのに。

そんなふうに,このまま無尽蔵に論点が増えるのが恐くって,(めんどくささと全部に対応できるほどの能力がない),一応自分でまいた種は刈る形で,「数学と統計法」に関してのみは,コメントさせていただきました。

まあけど,それはそれで心理学における統計に関する(私個人の,だけど)主張も何人かにできたので,結果的によかったのではないかと手前味噌に思ってます(笑)

さて,それ以外にも別の論点が残ってしまいました。それに関しては,今後,自分のHPをそのうち作ろうと思っています。実名で。そのときは中西先生みたいなかたちで,そこに「血液型性格判断はやめよう」コーナーを作ろうと思いますので,それに対してコメントくださいませ。そのときはご連絡差し上げます。けど,修論終わった後かな??半年は後かもです。

けど,今後もちょくちょく横槍コメントはさせていただきます。私的には,丁度いい感じの打ち切り方で(笑)とても楽しく議論できました。何が伝わりにくいかも分かり有意義でした。ありがとうございました。
ABOFANさんのブログにコメント欄があればいいのにー。まあABOFANさんからすると,「荒れる」のは必至なので,やむをえないとも思いますが。。。

では,失礼します。

投稿: 社心プロパー | 2008年9月10日 (水) 00:58

社心プロパーさん、今日は。

お疲れ様でした。ABO FANさんのお相手は、結構面倒な事だと思いますので・・。

また、ABO FANさんの理解が全然ダメだ、というのが示されたので、良かったですね。

▼▼▼引用▼▼▼
今後,自分のHPをそのうち作ろうと思っています。実名で。そのときは中西先生みたいなかたちで,そこに「血液型性格判断はやめよう」コーナーを作ろうと思いますので,それに対してコメントくださいませ。そのときはご連絡差し上げます。けど,修論終わった後かな??半年は後かもです。
▲▲引用終了▲▲
楽しみです。そういうまとまったコンテンツが増えてくるのは有意義ですね。専門家の手によるものならば尚更。

ABO FANさんの所のコメントが開放されたら、大炎上するかも知れませんので、仕方無いかもですね。メールで送ってもらう、というのが一番無難なやり方であると、ご本人も考えておられるのでしょう。

投稿: TAKESAN | 2008年9月10日 (水) 11:39

有意差があることで相関係数を出したところで止まる方が多いのですが,実際にはそこから寄与率について検証して現象の意味を見極めねばなりません。有意に相関があると回帰直線引いて安心される方が多いですし,実質的にそれで論考における主張に問題がない場合も少なくないのですが,r^2で寄与率が出ますので,例えば,相関係数0.07では,寄与率は0.0049となり99.51%は,回帰の検証を試みた因子以外で決定していると考えるべきなのですよ。だから,逆に言えば,相関が出た瞬間に,寄与している可能性はほとんどないとという検証の土俵に上げることが出来たと考えるべきです。話は足下らで,結果はそういうことになります。
 相関係数についての誤解は結構ありますね。

投稿: complex_cat | 2008年9月10日 (水) 12:02

complex_catさん、今日は。

ABO FANさんはどうやら、有意というものが、定性的に、「関係ある/無い」を決定する概念だと思っているらしいですね。

正の相関関係が見られた、という場合でも、どのくらいかが問題ですよね。仰るように、決定係数を見るとか。

投稿: TAKESAN | 2008年9月10日 (水) 13:08

 寄与率(因子分析的,「累積」という概念が使える,%表示)=決定係数(重回帰的),どちらでもOKですね。

 「有意というものが、定性的に、「関係ある/無い」」なら,明らかに誤りですね。そういう勘違いをしておられたら「・・・関係ない?!こりゃまた失礼・・」で普通は論議はお仕舞いかと思うのですが。

投稿: complex_cat | 2008年9月10日 (水) 13:26

ご教示、ありがとうございます。

”「有意というものが、定性的に、「関係ある/無い」」”
ABO FANさんの認識は、間違い無くこれです。kikulogで初めに断言し、それに総ツッコミを食らった訳ですね。
で、それはほとんど無意味な認識なのですが、今回の私とのやり取りで、実はやはり、「母数が一致しない」=「関係がある」と看做している事も判明したので、色々な意味で間違っているのがはっきりしました。

------

スパム対策に弾かれてコメント出来ないので、ここに追記。

前にも紹介したような気もしますが、もう一度。

http://ja.wikipedia.org/wiki/詭弁

http://ja.wikipedia.org/wiki/誤謬

投稿: TAKESAN(追記あり) | 2008年9月10日 (水) 14:10

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