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2008年9月24日 (水)

知性のある文章

テキストに知性があるかないかを見分ける10のポイント - ハックルベリーに会いに行く

それは、見分けるポイントって言うか、「知性があるテキスト」の独自の定義なんじゃないですかね。

「ばか」については「莫迦」と書いているのに、「あほ」については「アホ」と書いてあれば、それはやはり統一感のあるものとは言えなくなる。そのため、知性というものも感じられなくなるのだ。

…。

例えば、「辛い」という言葉がある。これは「つらい」とも「からい」とも読めるから、直感的にはどういう意味かは伝わらない。だから、スピードを重視したいのに「辛い」と書くのは知性のない文章だ。なぜなら、そこでは意味が直感的に伝わらないため、どうしてもスピードが落ちてしまうからである。

…。

どれを選択するかは、全体とのバランスの中ではかられるべきだが、一つ言えるのは、こうした送りがなに無自覚な文章には知性が感じられないということだ。

…。

そういう細かな選択の一つ一つを疎かにしないことが、文章に知性というものを宿らせていく唯一にして絶対の方法である。

…。

そうしたいやらしさを感じさせない、多過ぎもせず少な過ぎもしないのがバランスの良い、知性のある文章ということになるだろう。

…。

今後は、このような書き方をしていると知性がないと見られてしまうことになるだろう。

……。

知性がある文章の書き方、変わる可能性があるのか。

但し、あえて知性のない書き方をすることによって、逆に知性を演出するという方法もある。

…。

文章にも、これと同じことが言える。どこかからコピペしてきた文章は、そのままでは身体性というものがない。

コピペってのも一般にはそんなに使わない気もするけど、それは置いといて。

「身体性」

グッときますね、グッと。

そこに何が書かれていようとも、情熱を込めて書かれた文章は、大いなる知性を伴って読者の胸に響く。

………。

------------

私の脳の情報処理能力では、このリンク先の文章を読解するのは難しいようです。

え、お前の考える知性のある文章って何かって?

まず、「知性のある文章」という言葉がよく解らないので(「文章」と「テキスト」が混在していますが、多分何か考えがあっての事なのでしょう。私には窺い知るのは無理ですが)、「知性を感じさせる文章」とでもしましょうか。

うーん、そうですねえ。

一般論に終始せずに、同語反復的な表現をあまり使わない文章かな(←この文もそうなっている、なんて)。

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「随想」カテゴリの記事

コメント

どこも甲乙つけがたいけれども、
▼▼▼引用▼▼▼
またこれは余談ではあるが、「ブラウザー」や「エントリー」といった最後に長音記号が来る言葉の最後の長音記号を省いて「ブラウザ」「エントリ」とするのは、美しくない上にもはや正しくもない。今後は、このような書き方をしていると知性がないと見られてしまうことになるだろう。
▲▲引用終了▲▲
(本文では引用しなかった所も入れてます)ここはかなりカッコ良いですね。私には絶対書けない文章。

投稿: TAKESAN | 2008年9月24日 (水) 01:57

テキストなんぞには知性はなく、筆者にこそ知性は宿っていると思いまする。
(^O^)

投稿: hietaro | 2008年9月24日 (水) 03:47

文章になり得ている文字列の書き手には、すべて一定の知性があると思いまする。
(^O^)


余談ですが(しかも、TAKESANさんの引用意図とはかみ合いませんが)、最後にコメントで引用されている部分について。
この人は「バイオリンとヴァイオリン」「ワグナー/ワーグナー/ヴァグナー/ヴァーグナー」の、どの表記が正しいなどと言えると考えているのかもしれません。
表記に限りませんが、典拠や原則が複数あり得ることや、原則と運用の問題を考えたことがあればこういう書き方にはなりそうにありません。ですから、若いのか、それとも浅薄なのか、などと思ってしまいます。

投稿: 亀@渋研X | 2008年9月24日 (水) 06:31

>こういう書き方にはなりそうにありません
あー、そういうわけでもないのか。むー、わからん(^^;;

投稿: 亀@渋研X | 2008年9月24日 (水) 06:39

これ、「見分ける方法」と云うよりは、なんか「知性があるように見せる書き方」についての文章のように見えます。まぁ知性があるように読まれたほうが論旨の信頼性が向上する、と云うことはあるのかもしれませんが、あんまりそれ以上の意味はないような気もします。ない袖は振れない、と云うか振ろうとすると見苦しいし(と、ぼくは自分では肝に銘じているつもりだったり)。

あ、でも、用語に無頓着だと「対象についてよく理解しないまま書いてるんじゃないか」とか思われて損だ、と云うことはあるかもしれませんね。

投稿: pooh | 2008年9月24日 (水) 07:51

三文字以上のカタカナの最後の長音記号を省略するというのは、JISが勝手に決めたルールですね。最近マイクロソフトが長音記号の省略をやめたというのはグッドニュースでした。

投稿: やす | 2008年9月24日 (水) 08:35

陸上競技入門者が、トップアスリートのふだんの身のこなし、筋肉のつきかたをまねたい、という感じのことなのでしょうね。一番いいのはしっかりしたコーチのもとで着実な修行を積むことで、身のこなし筋肉は結果に過ぎない、ということでしょう。

私は「サーバー」と書くより「サーバ」というのが好みです。一文字少なくて締まってますから。練れた大和言葉・漢語に替えられたらもっといいのでしょうけれども。

投稿: ちがやまる | 2008年9月24日 (水) 09:43

英語の単語の語尾の -er または -or をカタカナ書きするときに長音符をつけないのは、もともとは、工学系の文化です。JISが勝手に決めたのではなく、JISは単に現状を追認しただけです。

それに対して、理学系の文化では長音符をつけることが一般的です。そのため、かつては、中学校の理科の教科書では「コンデンサー」「トランジスター」、技術科の教科書では「コンデンサ」「トランジスタ」と、表記が分かれていたことがありました。今では、そもそも、中学の理科の教科書にコンデンサーもトランジスターも出てこないみたいですが。

投稿: かも ひろやす | 2008年9月24日 (水) 11:10

皆さん、今日は。

はてブでなかなか好評を得ているみたいで、私にはそれが全く理解出来ないのでした。だって、むちゃくちゃな文章ですもの…。

最初は細かく突っ込もうと思ったのですが、多過ぎて無理でした。

>hietaroさん

私もそう思いまする。

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>亀@渋研Xさん

多分、文の整合性とかを気にしていないんだと思います。

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>poohさん

ぶっちゃけ、リンク先は、矛盾だらけでほとんど読めなかったのであります。

自分の知性をそのまま文章に反映させようとしている意図が見えるのが、知性ある文章かな、なんちゃって。つまり、自分の頭の程度を知っているのが重要かと。

------

>やすさん

森博嗣イズムですね。

私自身は、学術論文とかで無い場合は、どちらでも好きな方を使えば良い、と思ってます。

パラメータは、パラメーターか、パラメタか、パラメターか、なんて話も見たりしますねえ。

------

>ちがやまるさん

「身体性」云々と言っているのに、「そう見える」文章の話をしてたり、よく解らなかったのでした。それ以前に、全体的に何を言いたいのかが…。て言うか、あれをちゃんと読めた人がいるのだろうか。

私もサーバです。後、エスカレータ、エレベータ。でも後者2つは、気分によって伸ばしたり。

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>かも ひろやすさん

補足、ありがとうございます。

工学系の慣習(と言っていいのかな)というのは知っていましたが、理学系とは結構違うものなのですね、参考になります。
あー、理科と技術とで記述が違ったのかあ。全然考えた事も無かったです。

投稿: TAKESAN | 2008年9月24日 (水) 11:22

http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20080924/1222214502

「見分けるポイント」が「心がける」とは、これいかに。自分が知性を身に着ければ自然に判るようになるぜっ、て事か。

 >老人の話を聞く

いやいや、finalventさんはまだお若いじゃないですか。爺と呼ばれるにはまだ早い。

投稿: TAKESAN | 2008年9月24日 (水) 11:52

>英語の単語の語尾の -er または -or をカタカナ書きするときに長音符をつけないのは、もともとは、工学系の文化です。JISが勝手に決めたのではなく、JISは単に現状を追認しただけです。

ご指摘ありがとうございます。では「長音記号省略」の普及は、工学系学者の責任ということですね。

>私は「サーバー」と書くより「サーバ」というのが好みです。

しかし、「ディベロッパ」というのはいかがなものかと。

投稿: やす | 2008年9月24日 (水) 12:19

そっかあ、長音の好悪というのもあるんですねえ。

外来語のカタカナ表記は、辞書などの編集者には長年の頭痛の種のひとつでして、仕事ではそのときどきのルールに応じて運用するのですが、プライベートでは「合理的な統一は不能」と投げておりました。ずぼら。

仕事で接したなかには、典拠が乏しい場合、アクセントの有無と長音を対応させるという考え方もありました。この場合、○○用語は××に従う、それ以外は本書のルールに従う、などという折衷も行われました。
ご参考までに(なんの)。

投稿: 亀@渋研X | 2008年9月24日 (水) 12:44

こんにちは、皆さん。

外来語をカタカナ表記すると言うことがもともと難しさを含んでいます。日本語は世界に稀な「音素の少ない言語」ですからね。実際に最後がerやorで終わる単語を外国の人が話すとドイツ語の影響の強い人たちはのばしたりせずにのどの奥で回るあのr音で発音している訳です。カード(英)とカルテ(独)とカルタ(蘭)は同じ意味なんて言いますが、もともと外国人には発音できて、日本人には発音出来ない音素をどうやってカタカナで表すかには2通りの考え方がある訳です。一つはスペリングに基づくやりかたで、もう一つはできるだけ実際の音に近く表記する方法です。ハワイに入植した人が使った辞書なんかは完全に後者で書かれているために、ダウンタウンはダンタンと表記され、ダイヤモンドヘッドはダイモンヘッと表記されていて、実際にそういう方が伝わる訳ですね(笑)。そういう、経緯も考えずに「どっちが知性的」というのはあまり「知性的」とは思えないですね。

投稿: 技術開発者 | 2008年9月24日 (水) 13:01

こんにちは。また来ました。好みとはいえ、それなりに一貫性を宿しつつ育ててきているのだ、ということをわかってもらいたいので返答します。

「>私は「サーバー」と書くより「サーバ」というのが好みです。

しかし、「ディベロッパ」というのはいかがなものかと。」(やすさん)

必要に迫られたら「デベローパ」ですね。「ィ」や「ッ」は入る余地はありません("developer"のことですよね)。余程の事情がなければ「開発者」「開発業者」と書くつもりです。

投稿: ちがやまる | 2008年9月24日 (水) 13:16

技術開発者さん、今日は。

>皆さん

なるほど、色んな考えがあるものですねえ。

昭和の初めの方とか大正とかの本を見ると、音をそのまま表そうとしている表記がありますよね。

そこら辺を踏まえると、リンク先で「美しい」だの「正しい」だのがあれほど断定的に語られているのが実に光りますね。

フロッピーディスクをフロッピディスクと書いてあるのも見かけますが、あれには馴染めないなあ。

そうそう。模型(と言うか、塗装)の世界でもありますね。
下地塗料の「サーフェイサー」にも、サーフェサー、サフェーサー、サーフェイサとかあったり。

投稿: TAKESAN | 2008年9月24日 (水) 13:17

模型と言えば、nipper はJIS(というか工学系)によると、「ニッパ」らしいですが (本当:JIS Z 8301:1996)、これは許せますか?

投稿: やす | 2008年9月24日 (水) 14:52

個人的にはOKですね。模型系のテキストで、結構その表記は見る気も。どうだったかな。

投稿: TAKESAN | 2008年9月24日 (水) 16:14

「バ・ヴァ」問題が日本語にない音をどう日本語で書くかの問題ですが、長音符問題は正反対の問題です。日本語では区別される音が英語では同じ音になってしまうとき、英語から日本語に写すときに日本語のどちらの音を採用すべきかの問題です。

日本語の短音・長音にあたるものは英語にはありません。英語では、母音の長短の違いだけで区別することはなく、かならず、母音の違いが伴います。たとえば、英語の ship と sheep は、単に母音の長短が違うのではなく、ship は sheep よりもこころもち口を大きく開けて発音します。それに対して、日本語の「受動」と「柔道」は、口の開け方はほぼ同じで、「受動」よりも「柔道」のほうが一つ目の母音を長く発音するだけの違いです。

「『コンデンサー』と『コンデンサ』のどちらが正しいか」との問いには、「確定的なことはいえない」が正解です。どちらか一方だけが正しいと主張するのは、教条主義というものです。

投稿: かも ひろやす | 2008年9月24日 (水) 17:11

えらそーに書いた分を謝りに来ました。
だって、蹴球でもサカでもなく「サッカー」、(ラグビイでなく)ラグビーする人は(ラガでなく)「ラガー」って書きますもん。
結構出たとこ勝負その場しのぎでやってる、ってことに自分でも気付きました。お騒がせしました。

投稿: ちがやまる | 2008年9月24日 (水) 17:49

そもそも、リンク先は何をもって、「正しい」などと断じたのでしょうね。「美しい」はまあ、そう感じる、という事で、へー、と思うだけですが、正しいと言うからには、それなりに合理的な理由があるはずですよね。

いや、無いのに書いたのかも知れませんけど。

て言うか、「身体性」の意味が全くわからないー。

投稿: TAKESAN | 2008年9月24日 (水) 17:58

http://d.hatena.ne.jp/kaien/20080925/p1

私としては、こういう考え方が当然だし妥当、と思っていました。

あれです、表記を「ずらす」事によって、読み手を立ち止まらせる訳ですな。表現の仕方は、コンテクストにおける他の部分との関係性によって変わってくる。同じ表記であっても、文脈が異なれば読まれ方も違う。

何をイメージさせるかでも変わってきますね。音の印象なのか、画像・映像的なものなのか、それとも柔らかい・固い等の質感なのか。

武術で、相手の動きに応じて変化技を運用していくようなものです。

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 01:03

かも ひろやす様

これはですね、「英語から日本語に写すときに日本語のどちらの音を採用すべきかの問題」ですらないわけですよ。だって、「日本語の短音・長音にあたるものは英語にはありません。英語では、母音の長短の違いだけで区別することはなく、かならず、母音の違いが伴います。」というのは正しいけれど、工学系表記では、「語尾の長音」だけ省略するという、発音と全く関係ない、表記上のみのルールをつくっているんですから。だって、「エレベーター」は「エレベタ」や「エレベイタ」にならないし、「インターネット」も「インタネト」にならないわけでしょ。なんで「語尾の長音」だけ特別視して「語中の長音」は無視するのか。英語の語中のerと語尾のerの長さが違うなんて聞いたこともありません。発音の表記としては全然一貫性がなく、まさに「表記のための表記法」であります。

そのうえ、工学系の人たちは、表記上のみのルールであることを知っているので、実際には省略されている長音を発音している、と聞いたことがあります。(今はどうか知りません)でもそれを一般人の世界に持ち込んだから今度は実際の発音に混乱が起きてしまった。それが問題なんですよ。

つまり、工学系の人たちはルールを知っているから、表記を省略しても長音を発音できるが、一般の人はそんなルールをしらないから、省略した表記が本当の発音だと思ってしまう。それで発音に混乱が起きてしまったということが問題だと私は思っているのです。

だからこれは純粋に日本語の発音と表記法の問題なのです。英語は関係ありません。

投稿: やす | 2008年9月25日 (木) 04:57

横やりですが、「外来語の表記」(内閣告示)というのには、「長音は、原則として長音符号「ー」を用いて書く。」「英語の語末の-er、-or、-arなどに当たるものは、原則としてア列の長音とし長音符号「ー」を用いて書き表す。ただし、慣用に応じて「ー」を省くことができる。」とあります。日本語としてどう発音しているかを見ていれば別に困ることはないでしょう。日本語としてどう発音するのがいいかまで見据えるなら、もとの言葉や多く使われる英語などでどう発音されるかを把握する必要がある、ということではないでしょうか。
ちなみに、「リーバーマン ブラザーズ」はCNNのサイトへ行って聞いてみると「レーバーマン」とか(人によっては)「レイバーマン」とか言ってるようですね。
あと、「ッ」は促音(つまる音)で、短音ではないですよね。

投稿: ちがやまる | 2008年9月25日 (木) 06:30

ちがやまる様、

>日本語としてどう発音しているかを見ていれば別に困ることはないでしょう。

ただ発音と表記が一致しないのは困ります。

>日本語としてどう発音するのがいいかまで見据えるなら、もとの言葉や多く使われる英語などでどう発音されるかを把握する必要がある、ということではないでしょうか。

ですから、工学系ルールが、英語の発音と全く関係ないのが問題であると指摘しているのです。

べつに日本語としてどう発音するのがいいかなんて、どうだっていいと思います。ただ、工学系ルールが(発音に関しては)一貫性のあるものでなく、それに一般の人が振り回されていることが腹立たしいのです。

投稿: やす | 2008年9月25日 (木) 06:47

kaienさんの考え方に強く同意します。

字面やリズムは、文章の重要な要素だと思います。そう云うものを全部、読み手に読んでもらうためのフックとして使って文章をつくるわけで。そのためには表記のゆらぎだっておくりがなの不統一だって総動員です。カタカナ表記だって言語の発音にできるだけ忠実にすることもあるし、一般的に使われているものを使うこともあるし、場合によっては英語の綴りをそのまま書いちゃうこともあるし(なんかいやらしい感じもするので、必要なときにしかしませんけど)。
知性を感じさせるのなんて、ぼくの場合優先順位は後の後、ですね(ない袖を振るのは見苦しいし)。

投稿: pooh | 2008年9月25日 (木) 08:15

皆さん、今日は。

表記のルールについては、ギャラリーになります。

------

>poohさん

そう思います。

英字表記は、学術的な議論などで用いたりしますよね。訳語では意味がずれてしまったりする時に。

ここで私が、知性がある文とはどのようなものか、いっちょ書いてみましょう。

知性がある文章とは、

統一性があって、バランスが良く、調和が取れていて、整合的で、矛盾が無く、リズミカルで、テンポがよくて、必要以上に難しく無く、過剰に乱暴な言葉遣いをしておらず、中心に1本芯が通っていて揺らがず、情熱に溢れていている

文章です。

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 12:25

こんにちは。やすさんの
「なんで「語尾の長音」だけ特別視して「語中の長音」は無視するのか。」
が忘れ去られるところでした。私は確実な知識はありませんが、亀@渋研Xさんが上で「アクセントの有無と長音を対応させるという考え方もありました。」と書いてくださっていたように、アクセントがあるところが伸ばされるようです。あの形の語尾にはアクセントが来ないのではないでしょうか。来たら伸ばさないとおかしいですよね。
「ウォーター」は「ウォータ」になりますが、ロシア語の「ヴァダー」は後ろにアクセントがくるらしいので「ー」は取るわけにはいかない、という感じではないでしょうか。

投稿: ちがやまる | 2008年9月25日 (木) 13:32

色々な考えがあるものなのですねえ。いや、勉強になります。ギャラリーになるしか無いですが(笑)

えっと、その場合だと、「elevator」はどういう表記になるんでしょう。

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 14:04

エレベータでしょう。あと、ギター(poohさんだとグィターでしょうか)。

投稿: ちがやまる | 2008年9月25日 (木) 14:22

ギターは「ギター」ですね。通常は。なぜってそれが日本語なので。アクセントは「ギ」にあります(最近の若い子だとアクセントなしだったりするかも)。

亀@渋研Xさんがお書きのことと関連してきますが、そもそも英語圏起源の楽器ではないので「グィター」と云う発音は単なる英語訛りと云うことになります。かと云って(現在一般的にギターと呼ばれる6コースの撥弦楽器の直接の起源であるスパニッシュ・ギターを生んだと目される)スペイン語で「ギターラ」と云っても変、と云うかだれにも分からないですし。

とまぁ、強引に議論に乗ればこんなところです。

投稿: pooh | 2008年9月25日 (木) 14:48

>やすさん

はじめまして。
表記の問題にはあまり詳しくないのですが、とりあえず表記と発音を完全に一致させるのは無理ですよ。無理というか、一致させられないことも無いのですが、そうするとかえって経済的でない不便な表記体系ができあがってしまうと思います。

現実的には音と意味のずれがコミュニケーションや理解に齟齬をきたさない程度に表記の統一性が保たれていれば良いと思うのですが、具体的に語末の長音表記の有無がそういった支障を生じることは頻繁にあるのでしょうか。
僕はそういった事態はあまり思い浮かばないのですが、日本語では長音は弁別的な(語の違いを区別する機能を持つ)要素なので可能性としてはありうると思います。例えば、この先の日本で
サーバ:クライアントに対応するもの
サーバー:紅茶などを淹れるもの
という使い分けがはっきりしたところで(すでにwikipediaでは使い分けられてます)、後者のものの長音記号も省かれたりしたらややこしくなるかな、と思いますけど、この場合も実際は文脈があるのでほとんど問題ないでしょうね。

英語でも語中と語末の"er"の発音が違うことはありますよ。例えば"server"。まあ英語の発音と表記と対応なんて日本語よりあてになりませんし、この場合は上でも少し話が出ているように最初の音節の"ser"にアクセントがある、というのが重要な要素なのですが。英語はアクセントが無い音節の母音はほとんど曖昧母音になりますから。その点を考えると、英語の語末の"-er(-or)"にはアクセントが来ることが無いですから、長音記号を省いても良いとするのは少なくとも英語の発音とは対応してるんですよね。

ニッパの例は面白いですね。
僕はニッパーの方が気持ち良いです。
ニッパーのアクセントの位置は長音の後にあるのですが(ニッパー’)、「ニッパ」にするとアクセントの位置が「ニ」のところに移動するように思います(ニ’ッパ)。こういう長音の存在以外にも影響を及ぼす場合にはそれが省略を阻害することもありそうですね。これが表記にどれぐらい影響するのかはまた別問題ですし、個人差もありそうですけれど。

つらつらと長文失礼しました。

投稿: dlit | 2008年9月25日 (木) 14:59

dlitさん、今日は。

------

ははは、いよいよ私はついていけなくなってきましたよ。でも面白いので、どんどん続けて下さい。

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 15:39

>TAKESANさん

いや、面白かったものでつい(^^;

ところで上で書いたものに間違いがありました。
「ニッパー」は最後に長音があってもアクセントの位置は「ニ’ッパー」ですね(確認はとっていませんが)。失礼いたしました。自動的に上の僕の話は成り立たなくなります。他に良い例が見つかればまた別ですけど…

投稿: dlit | 2008年9月25日 (木) 16:08

ついパソコンに入れてる辞書に読ませてしまいました(< nipper)。やっぱり単なる好みの問題もあって私は「ニッパ」「ワイヤ ストリッパ」「ワイヤ カッタ」と見るとおおいいじゃん、うきうき、となるんですが、やすさんは許せん、とお感じになるんですね。面白いですね。

投稿: ちがやまる | 2008年9月25日 (木) 16:25

ああ、いえいえ。皆さんのコメントが全体的に、私が知らない事ばかりなので、勉強になるなあ、と思って。

ニッパーは、調べてたんですけど、私の勘違いかな、なんて思ってたのでした。

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 16:28

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 16:34

みなさん、お騒がせして申し訳ありません。

えーと、確かにアクセントと母音の長さは関係があります。すいませんでした。
しかし、たとえばdataの最後の母音は明らかにserverの最後のerの部分より短いし、違う音です。
つまり、アクセントの有無による長さの違いは弁別的ではないが、dataの最後の母音とserverの最後の母音(というかerの部分)を日本語で弁別的に扱うには、長音記号を使うのが一番理にかなっているのです。私の言いたいことは、なんで弁別的要素より、非弁別的要素を優先せにゃならんのだ、ということです。
さらにJIS によると例えば、「シャワー」は「シャワ」になりません (本当)。おかしいじゃないですか。だって、server のさいごのerとshowerの最後のerはアクセントも綴りも発音も一緒です。

さらにInternetのerにもアクセントはありませんが、工学系ルールでは「インタネット」にはなりません (未確認)。(そう表記し、発音する人がいるかも知れないが、工学系ルールではない。)
だから、工学系ルールが英語の発音と対応しているという場合もあるけれども、それは全くの偶然であり、表記のルールとしては一貫性が欠けている、と言っているのです。

そして一番の弊害が、「工学系ルールが英語の発音と対応している」と誤解している方がたくさんいらっしゃることです。さらに頭にくるのは、当の工学系の人たちは、「これは表記上のルール」と割り切っていて、実際発音するときには長音省略などしない、ということです。(未確認情報。今は違うかも知れない。)これがなければ私はこんなにむきになったりしません。

不合理な表記ルールに日本語が振り回されてしまったのは残念に思いますが、個々の言葉に対しては、その言い方が確立してしまったら、今更変えるのは不便かもしれません。

投稿: やす | 2008年9月25日 (木) 17:18

▼▼▼引用▼▼▼
そして一番の弊害が、「工学系ルールが英語の発音と対応している」と誤解している方がたくさんいらっしゃることです。
▲▲引用終了▲▲
ほう、そうだったのですか…。
私は、発音とそのまま対応していないが表記には一定のルールがあるのだろうな、と認識していたのでした。今まで、工学系の表記が発音ときちんと対応しているのだ、と考えている意見を見た事は無いです…。

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 17:32

TAKESANさん、こんにちは、

▼▼▼引用▼▼▼
今まで、工学系の表記が発音ときちんと対応しているのだ、と考えている意見を見た事は無いです…。
▲▲引用終了▲▲

発音と工学系表記が対応しているという人が多くいるというのは根拠がありません。お詫びして訂正させていただきます。申し訳ありませんでした。森博嗣さんのサイト、およびここでのコメントを拝読してそういう誤った印象を持ったというだけです。

私も「発音とそのまま対応していないが表記には一定のルールがあるのだろうな」という認識でしたが、英語のアクセントと長音省略ルールの関連を指摘され、驚愕のあまり我を忘れてしまった次第です。

ええと、工学系表記は日本語での実際の発音とも対応してないのですか。皆さんは「サーバ」と書くが、「サーバー」と発音していらっしゃるのでしょうか。

投稿: やす | 2008年9月25日 (木) 18:19

やすさんは、そろそろ、風車に向かって突進していることを自覚なさったほうが良いかと思います。

とりあえず、事実誤認を二点、指摘しておきます。

dataの最後の音とserverの最後の音は「明らかに違う音」ではありません。両者を同じ母音で発音するネイティブスピーカーは多数います。特に英国ではそうです。BBCニュースを見ればわかります。

Internet は固有名詞です。語尾の長音符を省略する工学系の文化は工学用語が対象であり、固有名詞は対象外です。したがって、「インターネット」は例として不適切です。ちなみに、固有名詞 Internet とは別に普通名詞 internet もありますが、日本語の「インターネット」を普通名詞のほうの意味で使うことは、まず、ありません。ほぼ同じ意味の略語 WAN があるので、普通名詞 internet に対応する日本語は不要だからです。

投稿: かも ひろやす | 2008年9月25日 (木) 19:00

かも ひろやす様

ご指摘ありがとうございます。米国と英国では確かに発音の違いがあるようです。私の間違いでした。
ただ、英語の発音と工学系ルールが無関係とわかった今、これはどうでもいいことのようです。

>語尾の長音符を省略する工学系の文化は工学用語が対象であり、固有名詞は対象外です。

これは知りませんでした。情報ありがとうございます。でも、これももうどうでもいいことですね。工学系ルールが思ったより複雑だったということはよくわかりました。

かも ひろやす様はいろいろご存知ですね。でも知っている人はどういうルールを当てはめればいいかわかるからなんでもないんでしょうけれど、知らない人は混乱するでしょうね。まあ、かも ひろやす様にとっては、どうでもいいことでしょうけれど。

投稿: やす | 2008年9月25日 (木) 20:01

独り言。

せっかく楽しいやり取りだと思ってたんだけどなー。

言葉に刺くっつけなくてもいいのになー。

------

あ、私は「サーバ」と発音します。元々の発音と対応しているとは思って無いけど発音はカタカナ表記に合わせる、というのは結構ありますね。むしろその場合は、日本語として扱っている、という気もしますけれど。

後、確か森さんは、英語の発音に近いから工学系の体系を用いているんじゃ無くて、その方が便利だから、という理由じゃありませんでしたっけ。その場合の方が実際の発音に近い、という説明もありますけど、「だから」という理由では無かったかと。

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 21:01

TAKESANさん、こんにちは。

>あ、私は「サーバ」と発音します。

それを聞いて安心しました。

>後、確か森さんは、英語の発音に近いから工学系の体系を用いているんじゃ無くて、その方が便利だから、という理由じゃありませんでしたっけ。その場合の方が実際の発音に近い、という説明もありますけど、「だから」という理由では無かったかと。

たしかにそうなんですよね。だから皆さんのコメントを含めてすべて「英語の発音と工学系ルールの関係」に関しては、私の誤読(というか勘違い)であった訳です。申し訳ありませんでした。

投稿: やす | 2008年9月25日 (木) 22:06

あれ、色々書き過ぎたせいで論旨がぼやけちゃってたかなあ。

僕は上でかも ひろやすさんがお書きの

>「確定的なことはいえない」が正解です。どちらか一方だけが正しいと主張するのは、教条主義というものです。

って考え方に賛成なのですが。なんか「振り回されている」というほどの実感が持てないのですよ。それで上で具体的に何か問題が起こることがあるのですか、と聞いてみたのですが。

ちなみに外来語形成も語形成(パーソナルコンピュータ→パソコン、とか)の一種なのですが、日本語では一般的に語形成のアウトプットとして三拍、あるいは四拍がすわりの良い長さだと考えられています。
三拍(以下)の語(シャワーなど)から長音を省けないのは”見かけ上でも”二拍にしてしまうことに抵抗があるんじゃないかなーなんて思うんですけどね。僕は最初にこの性質を見た時、むしろきちんと日本語のルールに則ってるんだなあ、と思ったものですが。

投稿: dlit | 2008年9月25日 (木) 22:22

こんばんは。

えー、表記の話題も一段落したようですし(爆)、いずれにしても私にはついていけそうもない話題でしたので、半ば強引に議論を巻き戻して(空気が読めない、とも言う)発言させて頂きます。

さて言及先の仰っている事をまとめると「表現上のチェックポイントを幾つか設ければ、文章に現れている知性を判定できる」という主張な訳です。
でもそれって、どう考えても「文意がきちんと読み取れないのに無理矢理『型』で誤魔化そうとしている」としか思えないんですけど。だって、あそこで述べられている事って、どれも「表現技術」の話ですよね(「情熱」はともかくとして(笑))。確かに表現技術と知性との間に相関はあるかもしれないけど、いくらそういう技術を磨いても、それで知性が身に付く訳じゃないです。
要するに、これって「頭が良さそうに見えるトークの極意」なんかと同レベルのお話って事なのでしょう。

投稿: PseuDoctor | 2008年9月25日 (木) 22:24

変に蒸し返しちゃいましたかね。

では僕もちょっと本題に戻って。

どんなに知識があってもそれを上手く運用したりつなげたりすることができてなければ、あまり知性があるとは見てもらえないような気がしますけどね。

webだと本当に色んな人に書いたものを読まれますからむしろ表面だけ装ってる人はすぐ誰かに指摘されちゃうだけかと。

投稿: dlit | 2008年9月25日 (木) 22:40

dlitさん、ああ、すみません。
単にコメントが入れ違いになってしまっただけで、別に深い意味は無いのです。

投稿: PseuDoctor | 2008年9月25日 (木) 22:57

>一般論に終始せずに、同語反復的な表現をあまり使わない文章かな

最近気が付いたんですが、凡庸な一般論を身近な話題に結び付けて書いたものの方が、世間では、本質を突いていて共感できる文章だと思われるみたいですよ。
まあ、私がいつも悪口を書いている人たちのことなんですが。

投稿: a-gemini | 2008年9月25日 (木) 22:58

PseuDoctorさん、今晩は。

不思議なのが、言及先、そこそこ好評を得てるんですよね。いや、本気で、それが何故か、よく解らないのです。だって、何も書いていないに等しい内容ですし…。

知性というものが、知識を運用する能力だ、とでもするならば、それを確認するのは、色々訊いてみれば良いと思うんですよね。結局、一つの完結したテキストだけで何か言う事は出来ないし、コミュニケーションして「動き」を見るしか無いと。

自分が何を知らないかを潔く出す、というのも重要だと考えています。

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 23:01

a-geminiさん、今晩は。

お、さすが。

まさにそうです。て言うか、明らかにそこら辺の人達も思い浮かべて書きました。後、以前よく採り上げていた武術系のブログとかも思い浮かべましたね。

つまり、同意しかしようが無い物言いなんですよね。
メタはスタート地点な訳で。

投稿: TAKESAN | 2008年9月25日 (木) 23:04

外来語って、おもしろくも複雑ですよねー。古い外来語(旦那、娑婆は外来語だよーとか)だとか、同じ人名をどう表記してきたか(ヘボンとヘプバーンが同じとかね。ヘボン式ローマ字のヘボンさんって、アメリカ人なんですよ)だとか、よその国ではどうしてるんだ、アメリカ人は何語でも英語読みじゃん、とかね。調べ出すと、ハマります。

一般には区別されていないと思うのですが、外国語の音訳と外来語は、厳密には区別されるものだと思います。たとえば洋犬の意味の「カメ」(もう死語ですけど。江戸から明治ぐらいに使われたのかな)は英語のcome hereに由来する外来語と言われていますが、で、「American=メリケン」みたいに、「聴こえたまま」だと思うのですが、今の感覚での音訳じゃないと思うんですよね。いまなら「カム・ヒヤ」かしら。
んで、「カム・ヒヤ」を外来語だという人も、「カメヤ」を原音主義だという人も、きっといないんじゃないかなあ。なんか、外来語のでき方が、原語の発音だけじゃなくて、できるだけ原語の綴りもわかるような方向に変化して来ているんですよ。

おおまかには、音訳で表される外国語のうち一般に定着したものが外来語として認識されるようになり、どのような語形をとるか、どのように表記されるかはもっぱら慣用に依(よ)ります。で、時代とともに変化して行きます。

日本語で許容される外来語の表記については、国が示している目安のひとつに下記があります。

国語表記の基準:外来語の表記
http://www.bunka.go.jp/kokugo/main.asp?fl=list&id=1000003933&clc=1000000068

やたらあちこちに、従来からある表記を否定するものではないとか、「原音や原つづりになるべく近く書き表そうとする場合」とかいった但し書きがあります。
ここで話題の、英語の末尾にある-erなどをどう表記するかについては、わざわざひとつ注釈がついています。

http://www.bunka.go.jp/kokugo/main.asp?fl=show&id=1000003802&clc=1000000068&cmc=1000003933&cli=1000001613&cmi=1000004643
----引用ここから----
III 撥(はつ)音,促音,長音その他に関するもの
3 長音は,原則として長音符号「ー」を用いて書く。
注3 英語の語末の‐er,‐or,‐arなどに当たるものは,原則としてア列の長音とし長音符号「ー」を用いて書き表す。ただし,慣用に応じて「ー」を省くことができる。
〔例〕 エレベーター ギター コンピューター マフラー
エレベータ コンピュータ スリッパ
----引用ここまで----

〈原則として長音符号「ー」を用いて書く〉ってことは、そうじゃない場合もあるってことです。詳細はリンク先をどうぞ。

ローカル・ルールを定めるのは、上記のような「外国語の表記」に準拠するだけでは、いろいろなゆらぎが認められてしまって困るからです。文書などを作る際には、もっとバラつかないようにする必要があるわけです。
工学系のルールは、飽くまで工学系のローカル・ルールです。
JISの場合はローカル・ルールとは言えないかもしれませんが、これは商品名などが混乱しないようにする役割もありそうです。また、日本語の外来語全般について影響を及ぼすものではない、と言ったことがどこかに書かれていたはずです。
一方で、国語辞典類では明確に外来語と考えますが、そうでない場合は音訳と考えているかもしれません。

一律に「どの表記が正しい」「どの原則が正しい」なんてことは、言えないわけです。どの程度に慣例を重視するかも違えば、なにを慣例と認めるかも違う。原音のどこに着目するかも違う。小学生相手なら「ヴァイオリン」より「バイオリン」とかね。
書くときに迷うのは確かなんですが、まあ、そんなの「見たことねえよ」というものででもなければ、間違いではないわけです。また、創作などではわざと通例と異なる表記にしたりね。

まあ、どんなルールでも万古不変とか、どこでも通用するなんてものはないってことですよね。

投稿: 亀@渋研X | 2008年9月25日 (木) 23:27

わー、長々書いているうちに、たくさんコメントが(汗
内容がかぶっている部分も多々ありますが、ご容赦を。

投稿: 亀@渋研X | 2008年9月25日 (木) 23:29

>不思議なのが、言及先、そこそこ好評を得てるんですよね。いや、本気で、それが何故か、よく解らないのです。
繰り返しになりますが、もしかしたら「知的に『見える』文章を書くコツ」というような読まれ方をしているのかもしれません。もしそうであれば、ある程度高評価を受けるのも解る様な気もします。
あるいは(意地の悪い見方をすれば)自らの知性にコンプレックスを持っている人が、他人の知性を評価できる手段を欲している、と解釈する事も出来るでしょう。

投稿: | 2008年9月25日 (木) 23:55

ごめんなさい、名前を忘れました。
上の投稿は私です。

投稿: PseuDoctor | 2008年9月25日 (木) 23:56

JISもローカルルールです。JISは日本工業規格の略称であり、その対象はあくまでも鉱工業に限定されています。そのことは、JISの法律的根拠である工業標準化法に明記されています。

せっかくなので、該当する条項を抜粋します。

   第一章 総則

(法律の目的)
第一条  この法律は、適正且つ合理的な工業標準の制定及び普及により工業標準化を促進することによつて、鉱工業品の品質の改善、生産能率の増進その他生産の合理化、取引の単純公正化及び使用又は消費の合理化を図り、あわせて公共の福祉の増進に寄与することを目的とする。

(定義)
第二条  この法律において「工業標準化」とは、左に掲げる事項を全国的に統一し、又は単純化することをいい、「工業標準」とは、工業標準化のための基準をいう。
一  鉱工業品(医薬品、農薬、化学肥料、蚕糸及び農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律 (昭和二十五年法律第百七十五号)による農林物資を除く。以下同じ。)の種類、型式、形状、寸法、構造、装備、品質、等級、成分、性能、耐久度又は安全度
二  鉱工業品の生産方法、設計方法、製図方法、使用方法若しくは原単位又は鉱工業品の生産に関する作業方法若しくは安全条件
三  鉱工業品の包装の種類、型式、形状、寸法、構造、性能若しくは等級又は包装方法
四  鉱工業品に関する試験、分析、鑑定、検査、検定又は測定の方法
五  鉱工業の技術に関する用語、略語、記号、符号、標準数又は単位
六  建築物その他の構築物の設計、施行方法又は安全条件

投稿: かも ひろやす | 2008年9月26日 (金) 00:37

書き忘れました。工業標準化法の全文は、こちらで読めます。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO185.html

投稿: かも ひろやす | 2008年9月26日 (金) 00:47

いや、実に勉強になります。

元ネタの方は、文章に知性がにじみ出る、という意味合いで最初書いていて、でも知性を感じさせる文を書く事も出来る、という風になっていて、よく解らんですよね。結局どういう話なのだろう、と。

余談ですが、平野啓一郎氏の文で見た「テレヴィ」の表記だけは、慣れる事は無いだろうなあ、と感じました⇒http://d.hatena.ne.jp/keiichirohirano/20060919/1158604210

投稿: TAKESAN | 2008年9月26日 (金) 03:32

TAKESANさん こんにちは。

「テレヴィ」といえば「Vista」はどうして「ヴィスタ」じゃなくて、「ビスタ」なんでしょうね。

あと、「ディ」も結構避けられてるみたいですね。
例)デジタル、デベロッパ、デバッガ

dlit さん こんにちは。

>それで上で具体的に何か問題が起こることがあるのですか、と聞いてみたのですが。

すみません。無視するつもりは全然なくて、ただ単に不注意で見逃してしまいました。この問題については私はもうどうでもいいんですけれど、まあ、事情を知らない人は面食らうであろう、ということがあげられますかね。あと視覚障害者の方が音声読み上げ機能を使うときにわかりにくいと言う話を読んだことがあります。(特に、タイマ>大麻、メモリ>目盛など同音異義語が有る場合)

>ちなみに外来語形成も語形成(パーソナルコンピュータ→パソコン、とか)の一種なのですが、日本語では一般的に語形成のアウトプットとして三拍、あるいは四拍がすわりの良い長さだと考えられています。

これは複合語のときにはおっしゃる通りですね。でも一語の場合は結構二拍の場合もありますよ。

例)スト(ライキ)
  デモ(ンストレーション)
  エコ(ロジー)
  ヘリ(コプター) 等

模型に使うサーフェーサーも「サフ」といったり「サフェ」といったりしますが、なぜか私には「サフ」のほうがしっくりきます。

投稿: やす | 2008年9月26日 (金) 11:58

やすさん、今日は。

▼▼▼引用▼▼▼
「Vista」はどうして「ヴィスタ」じゃなくて、「ビスタ」なんでしょうね。
▲▲引用終了▲▲
商品名だから、とか。いや、答えになってませんけど。

サーフェイサは、私の中では「サフ」以外あり得ないです。これは多分、模型のやり始めに読んだ本がことごとく「サフ」表記だったから、なのだと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年9月26日 (金) 12:32

>PseuDoctorさん

あ、いえ、僕がコメントを書いてある間に書かれていたいくつかのコメントの流れを見てからそう思ったのです。どうぞお気になさらずに。

>やすさん

うーむ、それはもともと短縮するだけの語形成ですからねえ…3→2っていう場合は無いと思うのですが。まあ一拍減らすだけだから、とか4→2はあるじゃん(アマ(チュア))、とかどんどん話がややこしくなってしまいますが。

とりあえず言えるのは、「アクセントのある長音は消してはいけない」とか、「語形成のアウトプットは必ず3/4拍でなければならない」という個々のルールは常に守られるわけではない、ということですね。僕が上で「3/4拍がすわりの良い長さ」というような歯切れの悪い書き方をしているのもそのせいでして。

>音声読み上げ機能

それは思いつきませんでした。確かにそういう問題はありそうですね。

投稿: dlit | 2008年9月27日 (土) 19:44

dlitさん、今晩は。

私も、読み上げのお話は、なるほどと思いました。ゲーム脳Q&Aを作る時に色々調べていて、その話が出てきたような気もします。

投稿: TAKESAN | 2008年9月27日 (土) 20:07

剰り流れとは関係ない小ネタですが、外来語の表記という意味で個人的に最も印象に残っているのは、GUN 誌の著名なレポーターである永田イチロー氏の独特の表記法ですね。

海外からのレポートということで、現地の発音を片仮名表記で可能な限り正確に音写することでヴィヴィッドなライブ感を強調する意図があったんだと思いますが、正直言って違和感ありまくりでした。

「マガズゥイーン」とか、最早何のことだかサッパリわかりません(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年9月28日 (日) 01:07

黒猫亭さん、今晩は。

 >マガズゥイーン

思い切り吹いたじゃないですか(笑)

投稿: TAKESAN | 2008年9月28日 (日) 03:13

みなさん、こんにちは。

長音表記法のことで、是非お知らせしたいことがあります。
皆さんは以前のコメントのやり取りをご覧になって、「JISの表記法と工学系表記法が同じである」とお思いになったのではないでしょうか。私もそう思っていました。
実は、JISの表記法と工学系表記法は違うものです。どうやらやっぱり「JISが勝手に決めた」みたいですね。

例えば、
工学系は工学用語のみが対象であるが、JISは学術用語に無い語も対象である。(「ユーザー」が工学用語のはずがないよね。)

工学系は英語のつづりの終わりの-er,-or,-ar などを仮名書きにする場合が対象だが、JISは、たとえば -yで終わる長音を含む語も対象である。
したがって、
工学系は「メモリー」(これが工学用語かどうか知らないが)、JISは 「メモリ」。

JISが現状を追認したのはそれぞれの分野の学術用語であって、それ以外の用語のルールはJISがつくったようです。工学系を参考にしたかも知れないが、両者は違うものです。

投稿: やす | 2008年9月30日 (火) 09:18

私のは前の別の話題についてなのですが、"Vista" ってスペイン語で「眺め」というような意味のことばらしいですね。スペイン語はVとBの区別をしない、と聞いたことがあります。もっとさかのぼるとラテン語では "visum" というみたいですが、そっちはvとuの発音上の区別がなかった、と聞いていたように思います(「思います」と不正確無責任で申し訳ありませんが)。
そんなことを考えると、こうでなくては、という話にあんまり正直につきあう気がしなくなってきます。まわりに合わせる、自分で(少なくとも当座の文書では)一貫させようとする、というくらいで勘弁してもらいたいような。

投稿: ちがやまる | 2008年9月30日 (火) 10:31

やすさん、今日は。

えっと、一応私は、両者が同じでは無い、というのは認識していました。

------

ちがやまるさん、今日は。

コンテクストに合わせる、というのが一般的には良いかな、と。一般論過ぎて何も言って無いようなものですけど…。

投稿: TAKESAN | 2008年9月30日 (火) 11:32

TAKESANさん、こんにちは。

>えっと、一応私は、両者が同じでは無い、というのは認識していました。

それは、このエントリをあげる前からご存知だったということでしょう。何も知らない人が、かも ひろやす様の「JISが勝手に決めたのではなく、JISは単に現状を追認しただけです。」という文章を見たら、両者が同じであると思ってしまうのは仕方が無いのではないでしょうか。というか、それ以外の解釈は不可能です。

で、私は確認のために、かも ひろやす様に「では『長音記号省略』の普及は、工学系学者の責任ということですね。」と質問しているのにそれは否定されなかった。そのおかげで、もともと私は工学系論文がどんな表記を使おうと全然かまわなかったのに、いつのまにか「風車」に向かわされてしまった。

まあ、ニセ科学が蔓延するのも仕方が無いですね。科学者に都合のいいように議論を持っていかれたら、知識の無い人はひとたまりもないわけですから。今回そのことがよくわかりました。ニセ科学議論のテクニックもたくさん披露していただいて、いろいろ勉強になりました。かも ひろやす様、ありがとうございます。

投稿: やす | 2008年9月30日 (火) 14:45

最後の段落を読んで、珍しく、凄まじく不快になりました。

ここのコメント欄は閉じます。

その件でまだやり取りされたいなら、私の掲示板でも使って、勝手にやって下さいな。

投稿: TAKESAN | 2008年9月30日 (火) 15:19

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