« 立ち方2 | トップページ | 値下げ »

2008年9月 1日 (月)

ABO FANさんの沈黙

どうやらABO FANさんは、「血液型と性格に関係が無い」=「帰無仮説が正しい」、という部分について、沈黙なさったようです。

何か、都合が悪い事でもあるのでしょう。無ければ、フツーに答えれば良いだけですからね。

ところで皆さん。

血液型と性格 - ABO FAN Blog: ABO FANの主張?

・私自身の主張は基本的に存在せず、心理学者の否定論の否定をしているだけ

だそうです。素晴らしい日本語ですね。この部分の後には、主張が沢山並んでいる訳ですが。

・有意水準5%で性格検査の結果の検定を行い、有意差が検出されれば「血液型と性格は関係がある」と判定する

はい。という事は、「血液型と性格に関係がある」の定義は、「差が無い」の否定、ですね。

つまり、母集団にわずかでも違いがあれば(差が0で無ければ)、「関係がある」と看做すそうです。皆さん、周りの人に教えてあげましょう。

|

« 立ち方2 | トップページ | 値下げ »

血液型性格判断」カテゴリの記事

コメント

突然のお邪魔失礼致します。

ABO FAN氏のサイトの「届いたメールはここです」の
№1322を読むと、ABO FAN氏は統計学を理解する以前に、
日本語の読解力に問題がありそうな気がします。
(№1335に指摘のメールあり)

そして№1347に対する回答に、
ABO FAN氏の考え方?が現れています。

ABO FAN氏との「議論」、
(議論と思っているのはABO FAN氏だけですが
 適切な表現が見つからないのでこう書きます)
お疲れ様です。今後とも鋭い批判を期待しております。

投稿: NO-ABO | 2008年9月 1日 (月) 01:08

NO-ABOさん、今晩は。

私としては、読解能力が欠落しているというより、稀代の詭弁家でどうしようも無い卑怯者、という考えですね。今の所は。もちろん、どちらでも構わない訳ですけれど。

トップページに、実質的に終了した、なんて書いてますね。まさに沈黙。答えられないから当然なのでしょうが。

確かに、議論と呼ぶのは抵抗のあるやり取りですねえ。

批判はほぼやり尽くしたかな、と思ってます。前に大村政男氏の恣意的引用も批判したのですが、あれなどは本当にひどかったですね。

基本的な所のダメな部分は、Jさんをはじめ、他の方々が細かく指摘して下さいました。私としては、定義を引き出せたのはそこそこの成果だったかな、と感じてます。母集団にわずかでも差があれば「関係がある」と看做す、というのが判明した訳ですしね。後は何を言っても、はいはいそれで? となりますから。定義について具体的に説明する以外に道は残っていないのですよね。どうせ不可能だけれど。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 1日 (月) 01:45

おはようございます。
kikulogで、ABOFAN氏が統計(学)に関して言うことについて、「あれもおかしい」「これも変」という発言が相次いだことがありました。これは見方によっては寄ってたかってABOFANサイトのバグ取りをしてあげてたようなものではないかと思います。アホよばわりされるのをちょっとがまんしてのらくら対応していれば、労せずしておかしいところを指摘してもらえるわけですからABOFAN氏にとってはありがたかったのではないでしょうか。初期には社会的な意味も考慮して心理学者がメイルしたこともあったようですが、同じ趣味・嗜好を持つ人たちだけからしかメイルが集まらない状況になっているとすれば、まともな人から対応してもらえる機会はなくなっているでしょうから。

ABOFAN氏の関心が「性格-血液型」についての俗説・迷説を積み上げて「an・an」なんかが期待するような「権威」となることであるなら、おかしさを示す相手はメディアやABOFAN氏の情報を受けとる人々とするのがいいように思います。「どこがどうおかしい」がABOFAN氏だけに効率よく伝わらない工夫は、いじわるに見えますが、必要なことではないかと思います。

投稿: ちがやまる | 2008年9月 1日 (月) 06:29

ちがやまるさん、今日は。

私としては、主張の核になる部分の矛盾を示すのが目的だった訳ですが(だから初めは、他の読者の反応とかは全く度外視した書き方をしました)、これは達成されたので、後は存分に、どこがどうおかしいかを示す、というのが出来ると思います(やるかは判りませんけど)。

▼▼▼引用▼▼▼
「どこがどうおかしい」がABOFAN氏だけに効率よく伝わらない工夫は、いじわるに見えますが、必要なことではないかと思います。
▲▲引用終了▲▲
ちょっと読み取れませんでした。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 1日 (月) 12:24

あの人はあんな事を言ってるけれど実はこうなんですよ、という内容はもし言うとするなら、ABOFAN氏に惑わされる(た)人たちにこそ向けて言う必要があるのではないか、と思ったわけです。とすれば内容もそれらの人たちに対してふさわしいものがいいのかな、と。

ABOFAN氏に向けては、できれば何もいわないでおいて、統計学などについてはちょっと見ただけでも「???」となるような(あるいはオカシイ、かぐわしい)表現がページのところどころに残っている方が、その「人間トラップ」のようなサイトにひっかかる犠牲者が出にくくなって安心なのではないか、と考えたわけです。

投稿: ちがやまる | 2008年9月 1日 (月) 16:02

私は、ABO FANさんのサイトは、今も昔も同じようにバグだらけだ、と思っているのですが、そうでも無いかなあ(いつまでも同じだからこそ、歴史に残る詭弁者だと思っている訳です)。

むしろ、新しいページなどは、益々解りやすく破綻を示している、ようにも見えます。

何度か書いているように、私がやりたかったのは、核心についての矛盾を引き出す事でした。その他の事については、さほど関心はありません。

何をどう書こうとABO FANさんによって勝手に捻じ曲げて解釈されるので、どう注意を払ってもあまり効果が無いようにも感じます。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 1日 (月) 17:55

すいません。以前、別エントリのコメント欄で、「ABO FANさんは“人間の基本仕様”の陥穽に(常軌を逸した形で)無自覚にはまり込んでいるだけであって、“自覚的に詭弁を弄する卑怯者”とは言えないのではないか」──といった印象論を述べた者ですけど、その根拠を述べさせて下さい。

そもそも、ABO FANさんにとって「真理が明らかになる事」などどうでも良くて、あくまで「勝ち・負け」が何よりも重要だという事は繰り返し強調されてきたわけですけど、私はずっとABO FANさんに対して次のような印象を持っていました。
■ABO FANさんが「本気で分かっていない」事:自分の論理や言説・言動の瑕疵・矛盾、「心理学者の否定論」の内容・正しさ、「議論」相手の目的
■ABO FANさんが「十分に分かっている」事:経験則として「勝てる」言説・言動と「負ける」言説・言動(ただし、あくまで経験則として)

──そんなわけで……、

>ちがやまるさん「アホよばわりされるのをちょっとがまんしてのらくら対応していれば、労せずしておかしいところを指摘してもらえるわけですからABOFAN氏にとってはありがたかったのではないでしょうか」

ちがやまるさんのご指摘通り、心理学者やkikulogでのやり取りで、どういう相手に対してどういった言動をすると「勝ち(勝利宣言)」に結びつける事のできる反応を引き出し、どういう相手に対してどういった言動をすると「勝ち(勝利宣言)」に結びつける事の困難な状況を作り出すのか、大変効率的に(経験則として)「学習」してきたわけです。その集大成がいわゆる「ABO FAN式人工無能」ですよね。
戦争に喩えるのはいろいろな意味で不適切かも知れませんけど、多くの実戦における試行錯誤を繰り返す事で練り上げられていった戦術を「自覚的」に使っているだけで、(1)その戦術がハーグ陸戦条約やジュネーヴ条約などに違反する極めて卑怯卑劣なものであり、さらに、かつ、(2)勝利宣言したものの未だにアメリカがイラクを「平定」させる事ができないのと同じようにその戦術で「勝った」と感じるのは単なる錯覚にすぎない、という2つの事に関する「自覚」はまったくない──という状況と何となく似ているように感じるわけですね。

今回、「私自身の主張は基本的に存在せず、心理学者の否定論の否定をしているだけ」と述べる事によって、ABO FANさんは自分の目的を「心理学者の否定論の否定」と規定したわけで、以上に述べた私の印象はますます強まりました。
まぁ、単なるワイドショーのノリの詮索以上でも以下でもない下世話で野次馬的な興味本位の印象論に過ぎないわけですけど……。でも、ぜひ一度、心理学者や精神科医・臨床心理士によるABO FANさんのちゃんとした分析を聞いてみたい気はかなりします。

投稿: 田部勝也 | 2008年9月 2日 (火) 00:42

連投で申し訳ありません。

>ちがやまるさん「ABOFAN氏の関心が「性格-血液型」についての俗説・迷説を積み上げて「an・an」なんかが期待するような「権威」となることであるなら、おかしさを示す相手はメディアやABOFAN氏の情報を受けとる人々とするのがいいように思います」

まったく同感です。
ただ、そのためには、メディアやABO FANさんの情報を受けとる人々にも訴えるような分かりやすい言質が欲しいところです。それぞれの人のそれぞれの背景(専門や活動領域・キャラクターなど)によってどんな言質を握ると有効かは異なるでしょうから(TAKESANさんにとって、それが「“血液型と性格に関係が無い”の定義」という事ですね)、それぞれの人がそれぞれのやり方でABO FANさんに直接アプローチを試みる必要はなくならないように思います。問題は言質をとった後の引き際ですかね。
個人的には、「ABO FANさんの主張を否定するにはどうすれば良いのですか」「どんな事をしてどんな結果が出れば、ABO FANさんは間違っていたと認めるのですか。具体例をできるだけたくさん提示して下さい」という質問に対するABO FANさんの言質は是非とも握っておきたいところです。

>ちがやまるさん「「どこがどうおかしい」がABOFAN氏だけに効率よく伝わらない工夫は、いじわるに見えますが、必要なことではないかと思います」

これも同感なのですけど、とても難しい事のように思えます。こういう事をとても上手くさりげなくやってのけちゃうような人(とても感心しますし羨ましくも思います)はたまにいますけど、誰もがやろうとしてできる事ではありませんし(少なくとも私にはできません)、できるような人は誰にけしかけられなくてもする(あれだけ「オイシイ」ネタを放っておくわけがない)ような気もしますね。

なんというか、ABO FANさん自身の事はどうでも良いのですけど、「“性格-血液型”についての俗説・迷説を積み上げて『an・an』なんかが期待するような“権威”となる」というABO FANさんの極めて傍迷惑な野望を阻止するためにどんな事をしていけば良いのか……(いろんな意味で)とてもむずかしく感じます。

投稿: 田部勝也 | 2008年9月 2日 (火) 00:47

田部勝也さん、今晩は。

うーん、何度か書いた通り、私のスタンスとしては、基本的には「どちらでも構わない」というものなのですが、ある部分のみ「天然にしては不自然(変な表現ですけど)」な所が見られたので、そこを確かめてみようと考えてみた訳ですね。

以前、一人永劫回帰について話題になった時も書いたのですが、私自身は、対象の人格の構造を推測するのは、あまり好まないのです。もちろん、それが全く無いコミュニケーションというのはあり得ないでしょうから、程度問題でもありますけれど。関心が無い、というのが最も簡潔でしょうか。でも、「解っててやっているのでは」、という推測も、同じなのかも知れませんけどね。

時折「焦り」が見えるような気もするんですよね。それが、解ってて云々と感じる理由でもあるのですが、結局、それを考えても詮無い事です。

ABO FANさんは、帰無仮説の意味も、検定の論理も、何も知らない(書かれたものからはそう判断するのが妥当)訳ですが、そこら辺を説明しようとすればいいのにな、と思います。そしたら、崩壊の様がまた明らかになりますからね。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 2日 (火) 01:45

http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-03-1#more
にこの記事に関するコメントがありました。

【母集団にわずかでも違いがあれば(差が0で無ければ)、「関係がある」(このブログの引用)】
がそのとおりだとした上で,吉田寿夫本当に分かりやすい~から引用して自らの主張を補強していました↓

『232ページ
これは、統計的検定が通常“差が(ぴったり)あるか否か”のみを問題にしていて、差の大きさについては問題にしていないからであり…』

ところが,ここの最後に「・・・」として省略しているところは,「差の大きさについては問題にしていないからであり,このことが上記のような問題(※Nを増やせば有意になっちゃう問題)が生じる原因になっています」だし,
そこの節のタイトルは
「”統計的に有意な差”=”実質的に意味がある差”ではない」なので,むしろ吉田先生はそのようにみなすことに注意を喚起しているところになるのですが・・・
うーむ・・・理解できていないのか,それとも都合よく抜書きしたのか・・・

投稿: | 2008年9月 4日 (木) 00:02

今晩は。

さっき読んだ所でした。

自分の主張では無く心理学者の主張なのだ、と勝手に言っているのがアレですよね。

いずれにしても、ABO FANさんが認めた、という事ですね。そして、心理学者はABO FAN定義と同じ考えでは無い、と。それはたとえば、吉田氏の本を見れば解る訳で。

と言うか、今回のは特に、驚異的なダメさですねえ。前に大村政男氏の文を都合良く切り取って解釈してましたが、似ています。
でも今回は、統計の入門書の内容をちょっと知っていれば解るレベルなので、良いかもですね。言い方を変えると、あのエントリーを読んでABO FANさんに同意する人は、勉強しよう、色々調べて比較・検討しよう、という態度が無い、と看做せるのですからね。そういうのをフォローするのは不可能だし、無意味だと思ってます。

わざとらしく、ちがやまるさんに語りかけてますが、こういうのを見ると、解っててやってるんじゃ、と思うんですよね。ただの卑怯者のやり口ですから。完全に思考が壊れてたら、わざとらしい書き方なんかしないんじゃないかな、なんて。どっちでも良いですが。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 4日 (木) 01:00

ああ、後、吉田氏に対して大変失礼ですね。全く文脈を無視(と言うか、吉田氏の意図の正反対)した引用を行っているのですから。解っててやっているなら卑怯だし、天然なら認識力不足。どうしようも無いです。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 4日 (木) 01:52

こんにちは。

これは、「著作物の内容を著作者本人の意に反して勝手に改変」していることになるので、同一性保持権を侵害していることになるんじゃないでしょうか。
まぁ、著作権侵害は親告罪ですから、吉田寿夫氏からの申告がない限り、現状維持ですが。

と、あちらにコメント欄が無いので、ABO FAN氏が見ていらっしゃるらしいここに書いてみます。

投稿: A-WING | 2008年9月 4日 (木) 10:31

A-WINGさん、今日は。

どうなのでしょう。引用文そのものは変えていないので、誤った解釈で引用している、と見る事も出来るような気もするのですが、私はそこら辺には疎いので、よく解らないです。

いずれにしても、ABO FANさんが吉田氏の文を、正反対の意味で紹介している、というのは変わりは無いので、ダメですね。これ、Jさんのエントリーと併せて読めば、中学生でも解る事なのですけれど、さすがABO FANさんは格が違いますね。

投稿: TAKESAN | 2008年9月 4日 (木) 11:57

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)




トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.f.cocolog-nifty.com/t/trackback/13103/23393366

この記事へのトラックバック一覧です: ABO FANさんの沈黙:

» TAKESANさんのInterdisciplinary (9/1付) [血液型と性格 - ABO FAN Blog]
TAKESANさん、こんばんは。 ABO FANさんの沈黙 http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/abo_fan_8ec4.html 「血液型と性格に関係がある」の定義は、「差が無い」の否定、ですね。 つまり、母集団にわずかでも違いがあれば(差が0で無ければ)、「関係がある」と看做すそうです。皆さん、周りの人に教えてあげましょう。 はい、全くおっしゃるとおりです。 どんどん周りの人に教えてくださいね。 ... [続きを読む]

受信: 2008年9月 3日 (水) 22:36

» TAKESANさんのInterdiscplinary (9/1付#2) [血液型と性格 - ABO FAN Blog]
TAKESANさん、こんばんは。 ABO FANさんの沈黙 http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/abo_fan_8ec4.html で、コメントをありがとうございます。 [続きを読む]

受信: 2008年9月 5日 (金) 00:29

« 立ち方2 | トップページ | 値下げ »