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2008年8月26日 (火)

ようやく示された

ログチェックしようと思ったら、ちょうどABO FANさんから返答が。グッドタイミング。

血液型と性格 - ABO FAN Blog: TAKESANさんのInterdisciplinary (8/25付)

今後とも、一切答えるつもりがないと判断させていただきます。

あら、それは都合がよろしい。では、答える事に専念なさって下さい。私がABO FANさんの質問に答える必要など、そもそも無いのですから(何故なら、最初から、ABO FANさんの主張についてこちらが質問しているから)。

ですので、前者の定義が合意できなくとも、「血液型と性格に関係がある」の議論とは直接の関係はないはずです。

「合意」? そもそもABO FANさんは、「説明していなかった」のだから、合意など形成しようもありませんでした。

ひょっとして、TAKESANさんは、性格検査の結果が統計量ではない、と信じているのでしょうか?

私が何を考えているかと、ABO FANさんが説明するか否かは、全く別の現象です。

はい、具体的に、「比較対象となる複数の統計量」を示して下さい。

4.に帰無仮説の話がありますので、TAKESANさんが「有意な差がある」の意味を理解できないはずがないと思うんですが。
ひょっとして、理解できないふりをしているのでしょうか?
それとも、本当に理解できないんでしょうか?
万が一、本当に理解できないなら、私がいくら説明してもムダということになります。

はい、説明出来ないのですね。ありがとうございます。

------

…。

……。

「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義になりますから

ああ、やっと答えてくれましたね。なかなか長かったなあ。

これは、ABO FANさんとやり取りしての、最大の成果かも知れません。どうですか>皆さん

これで、ABO FANさんの主張は完全に破綻します。どうもありがとうございます。

ですので、前者の定義が合意できなくとも、「血液型と性格に関係がある」の議論とは直接の関係はないはずです。

ここが予防線のつもりでしょうが、無意味です。

ここから議論は進むかな? 特に、もう訊く事は無くなったけど…。

ああ、統計的帰無仮説をきちんと具体的に挙げてみて下さい。不可能だと思いますが。

それと、やはり、帰無仮説の棄却は帰無仮説が間違っていると確定する、と考えていますね。あ、ここには別に、答えは要りません。もはや、何を書いても無駄ですから。

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コメント欄には、ご自由に書いて頂いてOKです>皆さん

もう充分示されましたからね。

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コメント

一連のエントリーでは、必要最小限の事しか書いていないので、なんのこっちゃ、と思われている方も多いかも。しばらく経ったら、もう少し具体的に説明するかも知れません。コメントのやり取りとかでも。

私はここで、ABO FANさんの主張が破綻した、と書いていますが、ギャラリーに全く意味が伝わって無い、という事は無いですよね…。

投稿: TAKESAN | 2008年8月26日 (火) 00:23

kikulogでロムしておりましたものです。はじめまして。

あんなに指摘されていたのに、ABO FAN氏は統計を理解する努力をされなかったのですね。氏の主張を氏がよりよく点検するための良い機会だ私には思えたのですが…。

投稿: bf | 2008年8月26日 (火) 08:27

bfさん、今日は。

今回、完全に崩壊しましたね。なんとなく存在したような一貫性も、切れました。
統計を理解していないか、理解していながら詭弁を弄しているか、どちらかしか無い事が、全く明らかになった、と思います。

今後どんな主張をしても、ほとんど無意味になるでしょうね。

ちなみに私は、「解っていて」やっている可能性を、まだ捨てていません。意図はどうであれ、あの予防線的な部分を見ても、そういう気がします。

投稿: TAKESAN | 2008年8月26日 (火) 14:06

これで、今後は、ABO FANさんがどこで何を主張しても、
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はいはい、「“帰無仮説が正しい”が“血液型と性格に関係がない”の定義になります」ですよね。よく分かります。
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に一言で終わりにできますね。ABO FANさんが現れて果てしなく不毛な議論をする事になるのを恐れて、血液型と性格について言及せずにいた多くの方が救われるかも知れません(笑)。

>TAKESANさん「ちなみに私は、「解っていて」やっている可能性を、まだ捨てていません」

TAKESANさんが“何を”「解っていて」と思っていらっしゃるのかは分かりませんけど、「これだけしつこく訊いてくるのが何故だか分からないけど、何かヤバイ感じがする」という直感を抱いているという以上に何かを「解っていて」という可能性を捨てないでいる──というのは、(良い意味で)感心します。
私はもうこの時点で「レッテルを貼っておくには十分」と思っちゃいますね。もちろん、私も条件次第でいつでもそのレッテルを剥がすのにやぶさかではありませんけど。

投稿: 田部勝也 | 2008年8月27日 (水) 00:56

いま、ABO FANさんのブログを見てきました。

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>ABO FANさん
TAKESANさんが血液型と性格の関係の有無を判断するのに、何か基準があるはずです。
私は、それを聞き出そうとしてきました。
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こっちがずぅっ~と、ただひたすら「ABO FANさんが血液型と性格の関係の有無を判断するのに、何か基準があるはずです。私(たち)は、それを聞き出そうとしています」と言ってるのに……(苦笑)。
「相手の判断基準を知らないと、自分の意見は表明できません」という言質を、(前から分かっていましたけど)これだけはっきりとした形で引き出せたのも、今回の成果ですね。

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>ABO FANさん
それは、「反対尋問のない裁判は無効」ということです。
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要するに、「自分自身の主張はない」「相手の言葉尻をつかまえた言説しかできない」と言いたいのですね。とてもよく分かります。

投稿: 田部勝也 | 2008年8月27日 (水) 01:07

田部勝也さん、今晩は。

ちょうど良いので、説明もかねて、エントリーを挙げますね。

投稿: TAKESAN | 2008年8月27日 (水) 01:12

あ、新しいエントリーが上がってたんですね。

そちらを読んでから書きましょう。

投稿: TAKESAN | 2008年8月27日 (水) 01:15

おはようございます。
議論を混乱させてしまったら申し訳ないので、次に書くことは単なる私的な感想にすぎないことをまずはじめにお断りしておきますが(って大層なことでもないのですけど)。
ABOFANさんはもともと統計学(の基本的、入門的な知識)がしっかりしていた方ではなかったですよね。「統計量」「帰無仮説」ということばをちゃんと理解してなかったことがわかってもあまり役立たないような気がします。というか、そういう知識がしっかりしていないと答えられないような質問をしても仕方ないように思います。所詮「血液型―性格」の人に、まだ統計学の勉強してなかったのか、と言ってもしょうがないでしょうし(あちらにとっても痛くも痒くもない可能性もありますし)。
こんな感想を持ってしまうのは私に議論の全貌が見えてないからかもしれないのですけれども。

投稿: ちがやまる | 2008年8月27日 (水) 06:50

こんなときこそ、あの名セリフじゃないでしょうか。

>>帰無仮説に逃げないこと

投稿: 黒猫亭 | 2008年8月27日 (水) 09:06

ABO FAN氏は、「危険率○%」のレベルにまで相手が落としてくれないと「科学的な主張」と認めない人です。どこからどこをどう通って落ちるかはどうでもよくて。
そもそも自分では落としこむことができない、のは、TAKESANさんとの今回のやりとりでも明らかですが。

ABO FAN氏にとっては「統計」こそが心理学であり、「統計」こそが科学です。なので、その理解すら根本的に間違っていた、と認めることは致命傷であり、決して認めようとはしないでしょう。

実際のところ、間違う間違わない以前の問題なんですよね。
「統計」は単なるツールであって、どういう考えや理論に基づいて使うかが問題なんだ、と過去に何度か言ってみましたが、馬耳東風でしたっけ。最近も某所で「統計は科学的ではないというのですか?」みたいなことを言われたし。

投稿: disraff | 2008年8月27日 (水) 10:27

ちがやまるさん、今日は。

それは恐らく、議論の目論見が異なっている、という事なのでしょう。

私が企図したのは、ABO FANさんの主張、つまり、「血液型と性格に関係がある」、という命題の構造を明らかにする事でした。

今までABO FANさんは、kikulogでも、「関係がある」=「差が有意である」と言い続けてきました。これは、あちらでも散々指摘されていた通り、「関係がある」の「定義」にはなり得ないものです。

しかし今回、「関係が無い」の定義を示しました。それによって、主張の核心部分が完全に矛盾している事が明らかになった訳ですが、これは、そもそも私が目的とした事だったのです。

私にとって、ABO FANさんに伝わるか、それとも痛くも痒くも無いかどうか、というのは、実はどうでも良い話なのです。そもそも、ABO FANさんに何か届けよう、理解してもらおうという意図自体、微塵も(本当に、微塵も)無い訳です。

私としては、あの定義が引き出されただけで充分です。元々まともなやり取りは不可能だと確信した上で、ずっと前に練った戦略なので。

私の意図は、ABO FANさん自身によって、ABO FANさんの主張の「矛盾を綺麗に示させる」事でした。そして、それは達成されたと思います。そして、それ以上の事をやる必要は無い、と考えている訳です。

関心を持っていたのは、何故「黙り方やはぐらかし方が一貫しているか」、という事で、もしかすると自覚した上でやっているのかも知れない、と考えました。もしあの詭弁が天然で無くて自覚の上だとすると、稀に見る詭弁家ですので。

まあ、いずれにしても、その部分がはっきり解る訳ではありませんけれど。

------

黒猫亭さん、今日は。

わたし的には、「有意差に逃げこんだけど、つい帰無仮説そのものに手を出してしまった」、て感じかな、なんて。

------

disraffさん、今日は。

統計がツールである事を充分理解していないので、Jさんによる吉田氏の書籍の引用にも、意味不明の反論しか出来なかったのでしょうね。まあここも、「解ってやってるかも」、というのは棄てて無い訳ですが(笑)
少なくとも、文章から、それが理解出来ないとしか「言いようが無い」事は、私やJさんとのやり取りで、かなり明らかになりました。解っていようがいまいが、書かれた文章そのものを検討すれば、実質科学的な意味を考慮しない、というのがはっきりと示されているので。

物凄く簡単に言うと、ABO FANさんの「血液型と性格に関係がある」という言明の意味が、他人とは共有不可であるのを、示そうとしたのですね。そこをはっきりとさせたかったのでした。

今は、見苦しいはぐらかしに終始している訳ですが、これは予想通りですね。私はそれを、そもそも一顧だにしないのですけどね。

投稿: TAKESAN | 2008年8月27日 (水) 12:57

余談。

ちなみに(何にちなんでいるのか)、私が注目している、ABO FANさんに匹敵するかも知れないと思う方は、NATROMさんの所に現れる奇跡の論客、tontonさんです。

あの方は、NATROMさんのブログで見掛けるたびにワクワクしますね。でも、ABO FANさんと違って、やり取りそのものが不可能なレベルのようですが。

投稿: TAKESAN | 2008年8月27日 (水) 13:14

>TAKESANさん「ちなみに(何にちなんでいるのか)、私が注目している、ABO FANさんに匹敵するかも知れないと思う方は、NATROMさんの所に現れる奇跡の論客、tontonさんです」

あー、確かにあの方は、「解っていて」やっている可能性がABO FANさんよりも遥かに高いように、私には感じられますね。たいてい1エントリに1回しかコメントしないし(つまり反論したり議論したりしようとはほとんどしない)、「ネタでやっている」「反応を見て楽しんでる」感じがすごく強いです。「やり取りそのものが不可能なレベル」なんじゃなくて、そもそも「やり取りする気が“自覚的に”ない」という印象。
亀@渋研Xさんの所の「時事ニュース「水戸の納豆園:そろそろ収穫期」」(↓)
http://shibuken.seesaa.net/article/86044041.html
とかのノリは大好きなんですけど、それのめちゃくちゃセンスのない(つまらない・笑えない)版という見方もできるかな……と言ったら褒めすぎですかね。

投稿: 田部勝也 | 2008年8月28日 (木) 00:00

田部勝也さん、今晩は。

どうなのでしょうねえ。もしかすると本気なのかも知れないし、遊んでるかも知れない。そこら辺がよく判らない所も、面白いのですが。もちろん、書いてある内容は、全く面白くも何ともありませんけれど。

▼▼▼引用▼▼▼
亀@渋研Xさんの所の「時事ニュース「水戸の納豆園:そろそろ収穫期」」
▲▲引用終了▲▲
2ちゃんねるなんかで、そういうノリのスレッドを見かけますね。めちゃくちゃ面白い。皆が解ってて乗る、というのは楽しいですね。

投稿: TAKESAN | 2008年8月28日 (木) 00:13

>TAKESANさん

当代切っての「論客」が二人までも「帰無仮説」に仕留められるとは、よほど難解な超仮説なのでしょうなぁ(笑)。一体、帰無仮説が実証された暁にはどんな驚嘆すべき未来が訪れるのか、無学の徒には興味津々です。

それはそうと、萩尾望都によれば「質問に質問で返すのは火星人の礼儀」だそうですから、今度あの方とお話する折があったら、何世代目かを聞いておいてください。

投稿: 黒猫亭 | 2008年8月28日 (木) 00:18

あー、そっか!
キムってのは火星人に特有の (。_・☆\ ベキバキ

黒猫亭さん
それ(モトさまネタ)って出典はなんでしたっけ。『スターレッド』じゃないような……。

投稿: 亀@渋研X | 2008年8月28日 (木) 00:51

黒猫亭さん、今晩は。

>黒猫亭さん、亀@渋研Xさん

萩尾氏の作品を一つも読んだ事が無い私は…。

かたや、帰無仮説の意味すら知らなくて総突込みを食らい、かたや、常識では考えられない「定義」をしてみせた。なかなか見物でありました。

▼▼▼引用▼▼▼(黒猫亭さん)
今度あの方とお話する折があったら、何世代目かを聞いておいてください。
▲▲引用終了▲▲
火星人の存在は反証可能ですか、って質問を返されちゃいますよ。

投稿: TAKESAN | 2008年8月28日 (木) 01:01

>亀@渋研Xさん

あ、スター・レッドです。例によって手許に原本がないのでうる覚えですが、エルグが自分も火星人だと偽ってヒロインのセイに接近したときの会話に出てきた小ネタだと記憶しています。で、何世代目かを問われ、存在しない世代を答えてボロが出るという。

>TAKESANさん

統計学は勉強していないんですが、帰無仮説をどのように把握しているかというのは、統計学をマトモに理解しているかどうかの踏み絵になるようですね(笑)。

一連のエントリで示されたことを一口に謂えば、統計学をマトモに理解していないヒトが統計を根拠に主張している言説には妥当性がないってことですかね。

仰る通りご本人が打撃や痛痒を感じたかどうかとは別の問題ではありますね。要するに、これまで何とか上手く立ち回ってきた論者が、ようやくボロを出して言質をとられたという話ですから、ご本人がそれに気附いているかどうかとは無関係に客観的な意義はあるでしょう。

>>萩尾氏の作品を一つも読んだ事が無い私は…。

萩尾望都のSFマンガはプロットがしっかりしていて物語性が優れていますので、読んで損はないと思います。就中このスター・レッドはオレが高校生の頃の作品ですが、銀の三角やマージナルと並んで彼女のSFの代表作と見做されています。

>>火星人の存在は反証可能ですか、って質問を返されちゃいますよ。

では、「雨はわれより、ありがたき人々へ降る」と挨拶してみましょう(笑)。←別の火星人を混ぜてみる

投稿: 黒猫亭 | 2008年8月28日 (木) 09:27

帰無仮説は、検定を扱った教科書で出てこない事が考えられない、基本で重要な概念ですね。

ABO FANさんの定義は、間違っている、というよりも、非現実的である、と言う方が正確かも知れません。実質的に無意味と考えられる差をも意味あるものとして考える、というものですので。
私は、その定義には誰も同意しようが無いよ、というのを明確に示したかったのでした。で、示されました。

私が好きな某作家は、萩尾氏を天才と評してますですね。某作家て、丸解りな気もしますが。

投稿: TAKESAN | 2008年8月28日 (木) 12:40

こんばんは。
あまりにも誤解が多いので、私の主張、そして皆さんの疑問・質問にまとめて答えたページを作ってみました。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/FAQ.HTM
興味があればどうぞ!
これで、回答に代えたいと思います。

投稿: ABO FAN | 2008年8月31日 (日) 19:28

ABO FANさん、今晩は。

 >これで、回答に代えたいと思います。

なりません。

「帰無仮説が正しい」という定義について、ちゃんと説明しましょう。

主張が無いという主張は、無意味ですし、通用しません。

一応伺いますが。
ABO FANさんは、「血液型と性格に関係が無い」とも「ある」ともどちらも考えていない、という事ですか。つまり、「解っていない」と結論して構いませんか?
kikulogでは はっきりと、「関係がある」がご主張だと書かれたはずですが、撤回されるのですね。別に構いませんが。

投稿: TAKESAN | 2008年8月31日 (日) 20:05

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