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2008年7月27日 (日)

言葉遣い

茂木さんを「駄目」と決め付ける人ってやっぱりいるんだね(追記あり) - 諏訪耕平の研究メモ

ublftboことTAKESANです。

えっとですね。

黒影さんの福岡氏批判が「よく分かりませんでした。」と仰っているのに、批判の際の言葉の使い方について指摘するのはどういう事なんだろうな、という事なんですね。内容の妥当さが解らないのですから、強い言葉で批判しているのが妥当かどうかも、そのままでは判断出来ないですよね。

たとえば、森昭雄氏(ゲーム脳を主張)に対して、「まともな研究者では無い」と言うのに、何の躊躇いもありません。科学研究を業とする人間が、まったく正当な手続きを経ずに実証されたと言い、それを流布しているのですから。そしてそれは、”「デブにデブって言うのは当然」とは思わない。”などという話とは、全然違う話なのでは。何について語っているか、どのような事を主張しているか、そして、主張している人間の属性が何であるか、という所を考慮しないで、具体的な言葉遣いそのものをどうこう言うのは出来ないでしょう。

後、NATROMさんのコメントは、多分、福岡氏のような方に対して掛かっていますね。

要するに、批判の内容を吟味しないのに、言葉遣いの強さ等に関して評価してしまっている訳です。まさか、批判の際には一般に、「まともでない」等の表現は使うべきでは無い、という意味なのでしょうか。だとすると、それには同意は難しいですね。何かを主張する事は、誤った知識を広めたりする危険性を伴っている訳で、時には、物凄い悪影響を及ぼす場合もあります。何となく信じかけているかな、という人ならともかく、主唱者であったり積極的に広める人であったりに、それなりの批判を加えるのは、全く構わないと考えます。

ですから、もし黒影さんの書き方に批判を加えるならば、その言葉遣いを使って批判するほどのおかしな説を福岡氏は主張していない、というのを示しながら行うべきでしょうね。そうじゃ無いと、単に、「まともでないとか言っちゃいけないよね」、という話にしかならないと思います。

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コメント

折に触れて茂木さんをだめだと云っている立場から読んでみましたけど、茂木さんなんにも関係ないですね。と云うか、「そう云う種類のだめさ加減を許容したい」と云う表明のために引き合いに出されているだけ、ですね。

a-geminiさんのシリーズエントリは存在は知ってたんですがちゃんと読んでなかったのでこの機会に通読しました。相変わらずていねいにお書きですね。

投稿: pooh | 2008年7月27日 (日) 06:17

poohさん、お早うございます。

追記があるまでは、タイトルにしか出てきてなかったんですよね。

a-geminiさんのエントリーは、なかなか読み応えがありますね。

批判の仕方の評価は、どのようなものが批判されているか、という所を鑑みないと無理だ、と思っています。

投稿: TAKESAN | 2008年7月27日 (日) 09:18

こんにちは。

向こうの記事は読みましたけど、こっちはちゃんと論拠を提出して批判してるのに、「駄目と決め付ける」と言われてもねえ、という感じです。
こういう「メタっぽい批判のしかた」は応答に困ります。

>相変わらずていねいにお書きですね。

我ながら、ほとんど偏執狂という感じで(笑)。

投稿: a-gemini | 2008年7月27日 (日) 12:49

福岡氏,ベストセラー書いていて売れっ子なようですが,電波芸者レベルで中身は酷いです。
 彼については,進化生物学は囓った程度,今西進化論に影響されるべきしてされてしまった人ですね。
 独自の世界観はBSEがらみで培った遺伝子系テクニックなど,食品関連農学が基礎になっていますね。逆に言うと,進化にコミットできる部分はそれしかないのですが,膨大な集団遺伝学や分子生物学的知見,進化生態学,行動生態学については,全く無知です。勝手に自分の頭にあることだけで書いてしまっている。他の子とはそれを強化する材料としか見えてない。京大エリートがよく起こす事故です。
 昔はこのような低レベルの進化論批判本は自称ジャーナリストしか書かなかったのですけど(「キリンの首〜ダーウィンは何処で間違ったか」など),寧ろ関連分野で光が当たる仕事をしている人が進化を独学で勉強して語るようになってマスコミに登場してややこしくなっています。
 彼が影響を受けてだーウェイン批判のためのよりどころにしていると思われる今西進化論がなぜ大きく取り上げられてしまったのかについては,別にエントリを立てることにします。

 著作については,立ち読みレベル,関心もなかったので,気がつきませんでした。しかし,ひでぇなぁ。
ネット世界,黒影さんとa-geminiさんがいた御陰でちゃんとした批判が出てますが,出版や新聞の科学書評欄など酷いものです。まあ,落日の業界の足を引っ張れないのもありますけどね。

投稿: complex_cat | 2008年7月27日 (日) 12:58

ついでに申し上げますと,日本では,それなりの実績のある生態学者でも,就職先の問題としてそんなに自然科学(工学系など応用科学ではないです)に力を入れていない大学に所属しておられるという状況があるので,所属大学で人を見るというのはナンセンスであるとは思っていますが,瀬尾佳美准教授の事件があってから,青学関係者については私は注意して見る状況になっています。勿論,他の先生に失礼ですが,別に十把一絡げにしているわけではありません。信用するといきなり後ろから刺されるなということを意識して,鯉口を切っていると云う極めて武術的な反応に過ぎません。
 今後出版業界と同様,特に私立大学では,生き残るために大衆迎合戦略が今よりも酷くなるでしょう。太ったオーラ男を客員に呼ぶなどの事例以前からそれは既に現れていますが,社会のニーズという言葉で,出版やマスコミへの露出度などが効果的に機能するからです。馬鹿餓鬼芸能人文化の応用的拡大だと思っています。しかし,マスコミに注目されることと,学術的レベルや真実かということに関しては,実際無関係であることが,はっきりしており,より巧妙に嘘をついて人を惹きつける技術に特化した人間が沢山現れるでしょう。これは武術界も似た部分がありますが,既にそういう観察断面で福岡氏の動きを私は見ています。
 なお,福岡氏が今西進化論にコミットしているのは,京都学派の中の特殊な勢力に受けやすいということもあり,京大内での講演会などの誘導には上手く働いていると思います。彼の戦略として上手く機能しているものだと思います。

投稿: complex_cat | 2008年7月27日 (日) 13:31

a-geminiさん、今晩は。

口調であるとか文体であるとかを評価するなら、どういう文脈で用いられているか、というのを、かなりよく考えなくてはならないと思っています。
もちろん、戦略的にはマイナスである事はあり得る訳ですが、そういう観点でもなさそうでしたし。

------

complex_catさん、今晩は。

ご説明、ありがとうございます。

ゲーム脳にしてもそうですが、その説が流布される事によって、大きな悪影響があるのですよね。当該学問についての誤った知識が広まってしまう、という事もあるでしょうし。そういう事をやっている人について強く批判するのは、当たり前の話であろうと思います。

確かに、武術界でも同じような事があるんですよね。もう、めちゃくちゃな説を吹聴していたり。

ところで、complex_catさんもブクマされた a-geminiさんのエントリーですが⇒http://a-gemini.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_77ab.html

これって、一体どういう事なんでしょうね。
統計学のちょっとした入門書を一冊でも読めば、「絶対にあり得ない」くらいの、物凄い説明ですよね。だから、他の分野で同じ用語が使われているのか、なんてことすら思いました。
たとえば、αエラーとβエラーを逆に憶えるとか、そういう勘違いはあったりすると思うんですが、そういうのとも、次元が違いますよね。たとえると、「『ぷよぷよ』はFPSと呼ばれるジャンルのゲームで、モンスターを倒しながらレベルを上げていくものである」、と言うくらいのレベル。

ここでも言及しました(「現象の解釈と統計の適用範囲」は、ここら辺も念頭に置いて書きました)⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_602f.html

いや、ホントに、全然解らないです。いやしくも自然科学の研究者なのに…。

投稿: TAKESAN | 2008年7月27日 (日) 20:25

「戦略」ってことで言えば、今回は意識的に強い表現を使ったんですけどね。
今まで何度か福岡批判をしてきたけども、あまり反応がなかったので。
反発する人間がいるだろうということも折り込み済みでした。
思った以上に反響が大きかったので、そういう意味では「戦略的には」正解だった、ということですね。
「マトモな科学者ではない」というのは、福岡氏のやってきたことに対しては十分つりあいの取れた表現だと思ってますので、私の良心には一点の曇りもありません。

投稿: a-gemini | 2008年7月27日 (日) 22:13

私の考えは、ブクマに書いた通りで、まともで無いものにまともじゃ無いと言うのは、全く問題無いと思っています。

仮に、私のゲーム脳批判が広く採り上げられたとしても、やはり、同じような反応が起こると思っています。私は、森氏が科学者失格であるというのは事あるごとに書いています。それは、最大限中立で穏当な表現なのですが、中身を見ない人は、批判されているとか、それにどういう言葉が用いられている、とか、そういう部分しか拾わないでしょうね。

投稿: TAKESAN | 2008年7月27日 (日) 22:40

自分の好きな福岡さんにひどい言葉を投げかけないで!!
って言うだけのことですね。
理解できないのは当たり前です。好きな人に対する悪口がすんなり頭に入る訳がありません。

投稿: Noe | 2008年7月28日 (月) 08:19

追記がまた上がっていましたが、私にはよく解りませんでした。黒影さんのエントリーが難解で解らないと感じたのなら、批判の調子が妥当かも判断つかない、となるのが普通なんじゃないかなあ、と思うのですが…。

私は、自分が大好きなもの(人)であっても、それが罵倒されていても、内容を見て、妥当なものかどうか判断するのですが(まあ、全く感情が動かない、というのはさすがに無いですが)、あまり一般的では無いのかな。自分が好きな対象であっても、よく知らない分野についておかしな事を言うなんてのは、あり得る話なので。

投稿: TAKESAN | 2008年7月28日 (月) 12:58

コメントへのリンク(dlitさんのはてブ経由)http://d.hatena.ne.jp/koheko/20080726/p2#c1217330466

▼▼▼引用▼▼▼
今のところ僕が文系,理系といった言い方をするときは,数値化を積極的に行うか否かという意味で使ってますね。数値化をあまり行わない学問は今のところ言語に頼るということになるわけで,社会学や法学,哲学,心理学,文学,言語学といったあたりですかね。
▲▲引用終了▲▲
こりゃあ、あまりにも認識不足じゃないかなあ。

普通は、文・理を便宜的に分けるとしたら、研究対象によって分類すべきで、「数値化」という観点は、違うんじゃないでしょうか。個人的には、学問分野を文・理で分ける事自体に、あまり意味が無いと思っていますが。やるとしたらせいぜい、理系:自然科学、文系:人文・社会科学 とするくらいでしょうけど、それも敢えてする必要無いですしね。

社会学とか心理学とかで、どういう研究をイメージなさってるんだろうか…。言語学だって、バリバリの実証科学ですよね。数量化というのは、実証的方法の基本だと思うのですけれど。「あまり行わない」って所が曲者かな。

社会調査論の量的調査分野とか、計量心理学とかはどうなるんでしょう。精神物理学とか知覚心理学とか、数量化の嵐(何じゃそりゃ)ですよね。

投稿: TAKESAN | 2008年7月29日 (火) 23:04

こんにちは。

つい脊髄反射的にコメントを付けてしまいましたが、黒影さんの記事を「分からない」と言っていたり、こういう何かの新書ででも読んだだけのような(ある意味非常に紋切り型の)理系文系論を出しているところなどを見ると、そこまで真面目に噛み付くことも無かったかな、と思えてきました。

福岡氏の評価についてもそうですが、あまりよく知らないのであればあまり語らなければいいのに。あるいは「好きなんだけどなあ」ぐらいで止めておけば…

投稿: dlit | 2008年7月30日 (水) 13:10

dlitさん、今日は。

元々、特に複雑な話でも無かったのですよね。批判対象を具体的に検討出来ていないのにその言葉遣いについて語るのはどうなのかな、というものだった訳で。

それが何故か、いつの間にか理/文系の話になっていて、あれ、という感じです。

投稿: TAKESAN | 2008年7月30日 (水) 14:36

すっごく気になったので…。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/koheko/20080730/p2
▼▼▼引用▼▼▼
2008年07月30日 sor_a 1ボヤキ, 3でも 件の戦い方をガン無視した(?)プロファイターはプロを目指すアマとしたらそうとうひどい存在だと思う
▲▲引用終了▲▲
(もしご覧になっていたら)これって、

「件の、戦い方をガン無視した(?)プロファイターは、プロを目指すアマとしたら、そうとうひどい存在だと思う」

で良いのでしょうか。ぱっと見だと、意味が取れなかったので…。後、これがどの人に掛かっているのかも(すみません、無粋で。わざとぼかしているのですよね。でも気になったもので)。

投稿: TAKESAN | 2008年7月31日 (木) 01:40

諏訪耕平さんのエントリー(一つ上に貼ってある はてブがついてる方)ですが。

構造的に共通しているかと言われると、共通しているでしょうね。

よく解らないのですが。

そこから、「あの人は叩かれて当然」という発想そのものが良くないものだ、となるのかな。

いや、本当に解らないんですよ。
要するに、黒影さんの福岡氏に対する言及は、「いじめ」だという事なのでしょうか。

あの人は叩かれても当然、という認識は、いじめという現象を構成する必要条件でも十分条件でも無いと思うのですが、どうなんでしょう。

科学の研究者という専門的立場にある人が、誤解を招くような言説を主張したならば、それは、「叩かれて当然」とはならないのかな。それとも、「叩き方」の問題?

なんか、無理矢理に敷衍させているように見えるんですけどね。

批判されて当然だ、と思う事と、「思考停止」(何について?)とは、別の現象なんじゃないのかな。

投稿: TAKESAN | 2008年7月31日 (木) 01:56

遊びに来たら質問されてる!?
すみません,ただのぼやきに(汗

ええと,
そもそも学者という人たちを私はファイター(自分の主張を納得させて通すことが勝ち?というと言い過ぎかもしれませんが)だと思ってるんですよ.で,今の科学のパラダイムは昔の学者の人が戦う中でより妥当な戦い方として落ち着いた結果として有るんだと思うのです.
そういう風に考えると今話題になっている福岡さん(で良いんですよね?)はプロのファイター(学者)なのに,戦い方(科学のパラダイムで主張を通す方法)を無視して戦って(主張して)いる訳で,さらにそこそこ勝って(少なくともブログ主さんには信じられている)いるのですよね.それって,必死に頑張っている(研究している)アマチュアからすれば,「(自分はそれを主張するためにこんなに頑張っているのに)プロがそんなんで戦っちゃうの!?」って思うだろうな
ということです.

このたとえ話が適切かは解りませんが.
ボクシングでものを握った状態で殴ると強いのだと聞きました.
「ボクシングのチャンピオンが碁石握りしめた状態で試合で戦っているのを見ている練習生の気分」だと思っていただければ良いかと思います.


うー,伝わればいいのですが・・・
色々読んで…何か…疲れちゃったんですよね…
と言い訳ですが(笑

投稿: sor_a | 2008年7月31日 (木) 02:18

sor_aさん、今晩は。

早速来て頂きまして、どうもです。
idコールしてまで伺う事でも無いけど、結構気になったので、こちらを読んで下さるのを仄かに期待し、ここに書いたのでした。

ああ、「プロファイター」はやはり、福岡氏に掛かっていたのですね。

本来ルールに従って戦うべきプロである福岡氏が、ルールを無視して戦っている。それは、プロ未満の人達からすると、ひどく見える。

という事ですね。この場合、ルールを無視しているというのは、新書等で自説を開陳している、という所で、「そこそこ勝って」、というのは、本が売れたりして説が肯定的に流布する、という訳ですね。

理解が遅くてすみません。大体の意味は掴めましたが、「プロ」と「アマチュア」の分け方が、まだ判然としなかったり…。科学者の卵なのか、それとも、科学研究をしている、福岡氏ほど著名で無い科学者、なのか、と。

投稿: TAKESAN | 2008年7月31日 (木) 02:44

こちらこそ,解りづらいものをお見せしてしまって申し訳ないです.

大意はおっしゃるとおりです.

アマとは?
ということですが,意識にあったのはPDとか院生とか(日曜学者でも良いのですが),正規のアカデミックポストに就けない(かった)方です.

投稿: sor_a | 2008年7月31日 (木) 03:02

>科学の研究者という専門的立場にある人が、誤解を招くような言説を主張したならば、それは、「叩かれて当然」とはならないのかな。それとも、「叩き方」の問題?

これについてですが

彼のその前の発言,「ある程度の地位を持つ人間がなぜ(自分から見たら)間違っているようなことを言うのか」ということから,(彼にとっては)福岡さんの発言という結果には複数の原因が考えられるのに,黒影氏は「まともじゃない」とか「あほ」という理由で止めてしまっている(思考停止).
このように,イタイ主張の原因を当人の人格に求め(そしてそこで止めてしまう)それを基に(主張ではなく)人格に対して(集団で)非難することはいじめじゃないか

というような事じゃないかと思います.まあ,当たっているかどうかは解りませんが.

投稿: sor_a | 2008年7月31日 (木) 06:06

sor_aさん、お早うございます。

ご説明、ありがとうございます。理解しました。

ルール無視の暴挙をしている人間が大学教授だったりするので、たまらないなあ、という感じはします。しかもそれが、世間に周知されていたりしますしね。運動生理学の、デタラメばかり言っている人が、代表的な脳科学者と紹介されたりして、そりゃ無いよ、という。

---

もしかすると、主張に、誤解に至った過程を考慮せよ、というのが含まれているのかな。エントリーをそのまま読んだだけでは、どうにも意味が掴めないですね。

科学者として求められる姿勢と実際のそれに乖離があるから、それが批判されている訳で、そこに至る過程を考慮するべきだ、というのは、解らんです。

と言うか、過程は過程であって、そこに関する情報が少なくては推測の域を出ようが無い訳で。出力された論を検討して、それが、それまで蓄積されたものと照らし合わせてあまりにレベルの低いものであれば、ダメなものだと判断される、という事なのではないかと思っています。

私も、森昭雄氏がゲーム脳を発想するに至った経緯を考察しなければならないのかな。まあ、そんな事しませんが(ちょっとはした事があるかも知れないけれど)。

投稿: TAKESAN | 2008年7月31日 (木) 09:28

ええと、考えなくてはいけないというよりは考えが途中で止まっちゃっていることが問題というか。

今回の話を私が想像する彼視点でまとめてみると
1.件の人が《変な》発言をした。
2.黒影氏が件の人を批判する記事を書いてその中で件の人を《あほ》《まともでない》と評した。
ということだと思います(間違っているでしょうか)

ここで1番目の《》は発言に対する評価ですが、2番目の《》は件の人の人格特性というかその人そのものの特性を表していると考えられます。この立場に立つと黒影氏は1という現象が2という原因からなると推測したということになります。そして、この推論にはジャンプがあります。論理的に導かれてはいません(あくまでこの立場からはということですが)。
彼はほかにも原因があると考えているようですので、現象に対して複数の原因が考えられる中で、相手の内的特性であると決めつけてそこで思考停止することは問題だ。つまり不十分な自分に都合のよい思考のジャンプに問題がある。


このように考えられたのではないかと思いました。いじめのアナロジーは、
1.イタイ行動した子がいる
2.その子はいじめられて当然の存在(内的特性を有している)である
という1と2のジャンプに類似性を感じているのではないかと。


ぐちゃぐちゃ書きましたが下の2点にまとめられると思います
・件の人の発言を彼の内的特性に原因帰属することの妥当性についての疑問(正確さの問題)
・他人の言動を批判するときにネガティブな属性に原因帰属をすることが批判された当人へ及ぼす影響を考えよという批判(マナー?)

投稿: sor_a | 2008年8月 1日 (金) 00:54

sor_aさん、今晩は。

えっと、「まともな科学者じゃない」と評したのが黒影さんで、「アホか」と書いたのはa-geminiさん、で、黒影さんは、「アホか」と言われてもしょうが無い、と、同意なさったのですね。

それと、黒影さんが書いたのは正確には、
▼▼▼引用▼▼▼
「彼は確かにまともな科学者じゃない。」
▲▲引用終了▲▲
http://blackshadow.seesaa.net/article/103617644.html
▼▼▼引用▼▼▼
 「今ではまともな科学者なら相手にしない代物だが」
▲▲引用終了▲▲(今西進化論の評)http://blackshadow.seesaa.net/article/103617644.html
ですね。

で、福岡氏のどの部分について批判を向けたか、とか、どういう気持ちであるか、というのは、これは、黒影さんに訊いてみるのが、一番手っ取り早いのですよね。でも、言及先では、こうなっているからこうだ、という決め付けに近いものがある訳で。

似ているかどうか、というので言えば、いじめと批判は似ているでしょうね。他者の言動に攻撃的に干渉するのですから。私としては、生まれ持った属性等を根拠に攻撃される、という類のいじめと、学問分野に関する主張についての批判とを、共通の現象だと考えるのは、無理があると思っています。もし同じだという論を突き詰めると、批判という行動は、ほぼ不可能になりますね。言動は、その人の人格性と密接不可分なのだから。

思うのは、「似ている」のは「同じ」であるのを意味しない、という事です。

て言うか、黒影さんの批判のようなものを「いじめ」にカテゴライズして、それを共通認識としようとする方が、何かいやーな感じを覚えるのです。こう言うと、いや、批判そのものを否定している訳じゃ無い、と返されそうですが、そうなると、最初に戻ります。つまり、黒影さんの批判の言葉遣いが不当であるというのを、ちゃんと具体的な根拠を出して指摘しましょう、と。

福岡氏は、統計学に関する凄まじい間違いを書いていたりするんですが、あれなんかは、実証科学の専門家としてあってはならないレベルの間違いなんですよね。まともで無いとしか言いようが無いです。
 

投稿: TAKESAN | 2008年8月 1日 (金) 02:03

新しいエントリーが上がっていて、いつの間にか、いじめ一般の話になっているので、言及は終了します。よろしくです。

批判といじめは瓦重構造。どちらであるかを周りが決定する事は出来ない。

投稿: TAKESAN | 2008年8月 1日 (金) 14:25

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