« 因果関係? | トップページ | 残存者 »

2008年6月19日 (木)

適当な

マンガ脳 (内田樹の研究室)

なんでこのエントリーが受けるのか、よく解らなかったりするけれど。

言語論的な所は、id:dlitさんにお任せするとして。

というのは、マンガ家を見て知れることの一つは、「画力のあるマンガ家は、話も面白い」ということだからである。
絵はめちゃめちゃうまいが、話は穴だらけ、とか、ストーリーは抜群だが、デッサンがどうも狂っている・・・というようなマンガ家は(あまり)いない(青木雄二くらいである)。

なんという適当な。世の中に、どのくらいのマンガがあるのかと。当然、「売れている(売れた)マンガ」と「面白いマンガ」は同義では無いですよね?

ところで、私なんかは、「そういえば、”デッサン”てよく聞くけど、実際はどういう意味なんだろうな。」という風に思ったりします。何となくイメージは出来るけれど、専門的にどう使われているかは、全然知らないんですよね。

大友克洋、鳥山明、井上雄彦・・・ワールドワイドに画風のフォロワーを有しているマンガ家たちは、いずれも創造性あふれる抜群のストーリーテラーである。

で、内田氏が、「画力」をどれくらい判断する事が出来るんだろうな、なんて。その前に、「画力」とはなんでしょうね。話の流れ的に、「デッサン」の巧緻さと同義なのかな? 通常、こういうメタフォリカルな表現(○○力とか)は、色々な要素を複合させた概念として用いるけれど。整っていなくても「画力がある」というのもあるって事? それとも、「デッサン」が巧みである事が、高い「画力」の必要条件って意味なのかな。もちろん、「面白い」も複雑な概念である事は、言うまでもありませんが。

あ、「○○脳」というのをエントリーのタイトルにするのも、流行を押さえてますね。もう過ぎ去った感も無きにしも非ず、だけれど。

だ、だめだ。一部のコメントの意味が全く解らない…(なんかカオスだなあ)。

|

« 因果関係? | トップページ | 残存者 »

「アニメ・コミック」カテゴリの記事

「文化論」カテゴリの記事

「社会論」カテゴリの記事

「科学論」カテゴリの記事

コメント

画力とかデッサンについては、勝手に任されましょう。
一言では簡単に定義づけられないものだと思います。「デッサン力がある、ない」という話でも、様々な意見があります。
僕はものすごくたくさん漫画を読んでいるわけではないですが、絵はうまいのにストーリーのだめな漫画なんてたくさんあるのではないでしょうか。
大切なのは何をどう伝えるかという部分であって、どんなに絵がうまくても、全く誰の興味も引かないようなイメージしか浮かばなくては、魅力のあるものにはなりません。また、表現者は表現したものが、他者にどう見られるかを常に意識しています。自分自身を俯瞰する視点も重要です。

元のエントリーも問題ですが、あるコメントのこの部分はひどいです。
「頭のなかで目の前の人形の姿をさまざまな角度で想像することは簡単だろ。絵描きならデッサンの修行のためにモデルや石膏像を使ってさまざまな角度から描いた経験があるのだろうから。人体の骨格が角度によってどのようにデフォルメされるかさえ覚えておけば、あとは目の前の人形の衣装を描きこめばいいだけの話。なんの不思議も無い。」
全く絵の訓練というものを分かっていない言説です。自分では全く描いたこともないし、身近にそういった人もいないのではと思います。覚えておくだけで描いてるのなら、描いた経験のあるものしか描けないことになってしまいます。記憶も重要ですが、抜け落ちている部分を想像力で補っていくところに、人間の能力のすばらしさがあります。

僕がデッサンにおいて一番重要だと思っているのは、観察する力と、それによって得られた情報を処理し整理する能力です。
基本としてこれが出来ていないと、デッサンの向上は望めないと思います。
ちょっとここでは書き尽くせないですね。

でも、絵はひどいけど魅力的で面白い漫画もたくさんありますよね。

投稿: corvo | 2008年6月19日 (木) 01:29

corvoさん、今晩は。

お待ちしておりました。

絵が上手いのに面白く無い、絵が下手だけど面白い、のがある、という、当然の話なのですよね。なのに何故か、よく解らない理論(とは呼びたく無いけど)を持ち出して、独自の展開。

コメント欄読んでると、ちょっと頭が痛く…。イメージの話は、多分心理学的な一般論を拡張して語っているんだと思いますが、それだけで「絵を描く」という行為を語れるものでは無いだろうし、簡単だ、などとは間違っても言えません。

投稿: TAKESAN | 2008年6月19日 (木) 02:08

鳥山明や井上雄彦という90年代の少年ジャンプの代表的マンガ家の名前を出しておいて、冨樫義博の名前を出さない時点で、この論は既に破綻してます(^_^)

ここでいわれている画力という言葉を単純に絵の巧さや、線の書き込みの多さと捉えた場合、「幽遊白書」や「HUNTER×HUNTER」は内田氏には落書きにしか見えないでしょう。
当然彼の言うとおりなら、冨樫義博のマンガは駄作という事になります。
でも面白い。
冨樫義博の絵は長く愛読している私ですら、時折「下書き間違って掲載したんじゃないか?」と思わせるような、想像を絶する絵です。
ですがストーリーは、そこらの萌系のヌルい美少女マンガとは比べものにならない素晴らしいレベルにある。
これだけで、マンガにおける画力とストーリーの面白さは、必ずしも直結しないのは明らかでしょう。
それと、内田氏は日本のマンガ雑誌で連載されている、中国や韓国のマンガ家の作品を読んだ事ってあるんでしょうか。彼らは全体的に日本のマンガ家と比較しても、ケタ違いに上手いイラストを書く人が多いんですが、ストーリーはどうしようもないくらい陳腐なものしか書けない為、全く面白くない作品を書いている人がたくさんいます。
それについての感想を内田氏からは聞きたいですね。

投稿: 内海 | 2008年6月19日 (木) 03:02

連投すいません。
上のcorvoさんのコメントにある「抜け落ちている部分を想像力で補う」というのを見て思い出した事。

昔、本屋にマンガを買いにいったら、中国のマンガ家の人が書いた作品が売り場に積まれていて。
絵を見たら私の好きなタイプの絵柄だったので、思わずジャケ買いしちゃったんです。
4、5冊まとめ買いして、いざ読んでみると・・・

絵は綺麗で問題無いし、ストーリーもまあまあだったんですが、とにかく読みにくいんです。
スムーズに読めないというか、何故かページが進まない。

それで色々考えて読んでいくうちに気づいたんです。
これは「マンガ」じゃなくて「イラスト集」だと。

日本のマンガの場合、同じマンガの中で絵が崩れる事ってありますよね。
キャラクターの顔や体が簡略化されて書かれていたり、人物や背景のスケールが一定じゃなかったり。
でも、それが不自然にならないんですよね。
それは、そうした絵を多少犠牲にしても、コマとコマとの間を読者にイメージし易いようにとか、描写を細かくやりすぎるとストーリーの流れが悪くなるから敢えて削ったりするとかいうマンガ表現のノウハウを、日本のマンガ家は知っているのではと。
そしてそれは「人間の想像力で抜けている部分を補う」という行為の際たる物なのではと。

それと比較すると、中国や韓国のマンガ家は「絵の完成度」が高い分、コマとコマとの間をイメージさせる技術がまだまだ未熟な部分があって、マンガ独特の「動き」を無視した静止画の集合体としてのマンガが多いのではと思ったんです。つまりビジュアル性の高い「紙芝居」なんですよ。

こうしたつまらない事を思い出してしまいましたf^_^;

投稿: 内海 | 2008年6月19日 (木) 03:58

おはようございます。

「抜け落ちている部分を想像力で補う」ということは、何かで読んだことがあります。夏目房之介の評論だったか記憶があいまいですが。大友克洋と、一枚絵ではさらに巧い漫画家を比較したものでした。絵のうまい漫画家は、殴られるシーンではパンチがヒットして顔面が歪んでいる絵を丁寧に描いているのに対して、大友克洋は、殴られる瞬間は省略して、その後の吹っ飛んでいる絵しか書かないというものでした。連続画のマンガとして読む時には後者の方が圧倒的にスピード感があって効果的です。

ここ数十年マンガは全く読まなくなりましたが、大友克洋も初期は絵が「下手」でしたね。私の印象に残っているのは古い古い「ハイウェイ・スター」です。

投稿: zorori | 2008年6月19日 (木) 07:19

内海さん、zororiさん、今日は。

冨樫さんの絵は、確かに「想像を絶する」時がありますよね(実は、作品はきちんと読んでいないのですが)。

紙芝居みたいなマンガ、というのは、見る事がありますね。仰るような、静止画の集合体、という感じで。

狭い意味での画力、つまり、イメージを正確に写し取る力、的なものがあっても、動きを感じさせないマンガ、というのはありますものね。まあ、なので、内田氏の「画力」概念に、どこまで含まれているか、というのを書いてみました。

投稿: TAKESAN | 2008年6月19日 (木) 11:30

ちなみに、このエントリーを上げた理由の一つとして、内田氏が井上雄彦氏を採り上げていたから、というのがあります。

興味のある方は、どっかに、私とcorvoさんのやり取りがあるので、読んでみて下さい。

後、なんで内田氏のエントリー、はてブで受けが良かったりするんですか? かなりむちゃくちゃな事書いてると思うんですけど。全体の雰囲気として面白い論考なら良い、て事なのかな?

投稿: TAKESAN | 2008年6月19日 (木) 11:49

何かとっても読みにくいんですが、私の中の情報が足りないだけなんでしょうかね。内容を理解するまで、結構時間がかかりました。

あと、英語でも、主語なんかを飛ばして話しますけど、これもまた別の話って事なんでしょうかね。
'I'が先に来るものだと思って油断していると、相手の話が既に終わってたりします。
(英語自体に慣れてなかったり、話してる相手に慣れてない時なんかは特に)
そして、とても切ない気分になりますね。


う~ん。何か話がそれてますかね。

投稿: 知己 | 2008年6月19日 (木) 12:38

知己さん、今日は。

 >何かとっても読みにくいんですが、私の中の情
 >報が足りないだけなんでしょうかね。
全体の印象として同じような感想を持つのは、通常の反応なんじゃないかなあ、と私は思います。

結構話題が多岐に亘っていて、しかも推論や仮定があって、そこから尤もらしい論理を展開していく、という手法ですよね。アクロバティックであり、そこが「面白い」と評価される所以なのかも知れません。

で、神経科学とか言語論を絡めて論じているから、本当は、「事実なのか」が重要なんですよね。マンガの話にしても、それだけ取り出すと、あー、なんか解るなあ、程度の反応を呼ぶようなものであって、それはそれで良いと思うのですけれど、色々、専門知識風のものと絡めているのでちょっと、という。そこが巧みさなのかな。

武術関連エントリーなんて、めちゃくちゃだからなあ…。

投稿: TAKESAN | 2008年6月19日 (木) 12:49

こんにちは。

>知己さん

はじめまして。
英語が日本語に比べて”相対的に”主語(と呼ばれる)位置に何らかの要素を要求することが多い、というのは共通見解として良いと思います。よく引き合いに出される(そして日本人が直感的に引っかかる)のは虚辞(形式主語)と呼ばれるものの存在ですね。

ただ、英語ではそんなに常に主語が頑なに必要とされるかというと、そんなことも無いですね。特に口語では。僕はここ数ヶ月北米で暮らしているのですが、予想以上に主語が出てこないことがあって結構驚きました。

>TAKESANさん

一応記事を書いてトラックバックを送ってみましたが、余裕不足であんなものしか書けませんでした。

>武術関連エントリーなんて、めちゃくちゃだからなあ…

言葉関係のエントリも、僕の観測範囲内の感想で言うと、アカデミックな論としては受け取らない方が無難だと思います。
はてブの反応は意外と冷静なものが多くて個人的には少し安心しました。

投稿: dlit | 2008年6月19日 (木) 14:54

>dlitさん
はじめまして。よろしくお願いします。

ほほう。ちょっと自分でも調べてみようかと思います。ありがとうございます。


ちなみに私、アメリカは云々カンヌンと言ってましたが、まだアメリカには行ったことありません。(笑)
でもいつかは行ってみよいかと。行くだけでも、自分の考える事なんかちっぽけな物だと思い知らされるでしょう。
しかし、それがまた良い。

投稿: 知己 | 2008年6月19日 (木) 15:18

dlitさん、今日は。

>dlitさん、知己さん

言語については、勉強不足の所もあって、なかなか書けないものがあります。

私は、いつも辛口なはてブにしては大人しいな、なんて(笑)

武術関連エントリーについては、多分、武術と科学の両方に興味がある人自体が少ないので、おかしさに気付く人も少ないんだと思います。※内田氏を批判したエントリーに、「科学や若者を嫌いな人達」というのがあるので、興味がある方はどうぞ⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_7e7d.html

私、エントリーに、科学に纏わる事を色々書くのは、かなり怖かったりするんですよね。幸いにして、科学者の方も幾人か読んで下さっているので。そういう方々が目を光らせていると思うと(笑)

そういう意味では、内田氏の突っ走り方はなかなかだなあ、と。物凄い数の人が読んでいるはずなのに。もちろん、参考にするとかでは全く無いですが。びくびくしながら慎重に書いた方が良いので。

投稿: TAKESAN | 2008年6月19日 (木) 15:33

なんでこのエントリーが受けるのか以前になんでこの人が受けるのか私はわからないのですが、トラックバックしてみました。TAKESANさんのところにはちゃんと飛んでますね。dlitさんかどなたかがどこかでおっしゃってましたがこの方に日本語辺境論というのをしていただくのはどうかと思います。

投稿: とらこ | 2008年6月19日 (木) 18:45

この人が、英語以外のヨーロッパ語を知らないということは、よくわかります。英語は他のユーロッパ語と比べて動詞の活用を失っちゃったから、主語を略しづらくなっただけなのに。英語を知っているだけで、「欧米語話者は」といっちゃってるところがダメダメですね。

投稿: かも ひろやす | 2008年6月19日 (木) 18:58

とらこさん、今晩は。

本当に、何故受けるのでしょうね。日本文化を優秀だと思いたい人の琴線に触れるから、とか?

内田氏はかなり著名みたいですし(実は、私はほとんど知らない)、ある程度、きっちりとした批判的な検討があっても良いんじゃないかな、とか思ったりします。
で、内田氏の主張、かなり学際的な事を言って自説を述べる、というスタイルだから、結構検討は難しいですよね。
今回のエントリーも、言語心理学とか神経科学とか言語学とかマンガ論とか、そういう様々な観点が入ってますものね。ややこしい。

余談。
手許にある神経科学のテキストに、角田氏の説が肯定的に引用されています(発行は’98)。学部用(放送大学)のテキストです。

私も、もっときっちりと勉強しなきゃいかんな…。

---

もしかして、TB飛ばないのは、言及リンクが無いからだったり。はてなの仕様はよく解っていないですが。

------

かも ひろやすさん、今晩は。

ほう、そうなんですか。
って、そのご指摘を理解出来る知識が自分に無いのが、情けないですけれど…。

投稿: TAKESAN | 2008年6月19日 (木) 19:13

 元ネタの内田氏の文章、読むのがつらかったです。
 70年代から80年代前半の日本人論のように、なぜか英語と日本語だけ取り出して比べて見せて、日本人の特殊性を強調する、という趣向ですね。

 かの「偽外国人」山本ベンダサンや「障害者差別主義者」渡部昇一と全く同じ構造ですね。

 他のアジアの言語、特に漢字と他の文字を共用している人たちの話を無視してる段階で、バカな文章であることは一目瞭然でしょう。
 そして、紙で出版する評論では恥ずかしくていまさら流通させられない、そういうバカな日本人論が大好きな人が多数いるから、某所では受けが良いのではないでしょうか。
 一見最新の科学の装いを見せる材料さえあれば、「日本人は特殊だ」という理屈に飛びつく人が多いということは、「日本人論」は25年以上もの間、一部の学者や評論家を除けば、何の前進もできなかった、ということでしょう。

投稿: 憂鬱亭 | 2008年6月19日 (木) 21:07

こんばんは。
本当は「よいこはもう寝る時間」sleepyの私です????(誰が良い子や、、、なんて突っ込みはなしよ)
が、
が、
内田樹。

もう何回も何回も批判記事を書いている私には嬉しくなるエントリーです。


実は先日の「秋葉原」の事件について引用した後、
次の日の内田さんの「格差社会」について、ちょいと批判記事を書こうと思いながら、、、
機を逸していました。

なぁんていうか、
内田さんって、「つかみはうまい」。
で、
曖昧だから、読者が行間を読まなきゃいけない。
読者の裁量に任せるよ。
って感じで、書きっぱなし。
で、読者は、なんとか賢い内田さんにあわせようと必死なのだが、、、
なのだが、、、

やっぱり、おっかしぃよコレって思うのです。

あああ〜〜〜

もっと書きたいが、もう今日は寝ます。
明日でも勝手ながら以前の記事をトラックバックするかもしれませんが、よろしくお願い致します。

おやすみなさい。

投稿: せとともこ | 2008年6月19日 (木) 22:53

憂鬱亭さん、今晩は。

実は私も、日本語は優れている、綺麗だ、なんて思っていたクチです。

今回の内田氏の理屈、「科学」っぽい言葉を尤もらしく絡めている、というのが興味深い所です。科学を出すなら、それがどれくらいの妥当性を持っている論であるのか、それを吟味しなければならない訳ですよね。まあ、それ以前に、論理的にいかがなものか、とも思わせる文章ですけれども。

武道論も書かれますが、結構高い評価を受けているのを見た事があります。おいおい、それは違うよ、という感じのものでしたが(そこでも、科学っぽい言葉を絡めていました。採り上げて批判した事があります)。

------

せとともこさん、今晩は。

読む方は、解らないものは解らないで「置く」、というのが重要なんですよね。「お、何かよく解らないが凄そうだ」、じゃ無くて、「何かよく解らないな。ホントに合ってるの?」という風に。その方が安全ですしね。

------

内田氏が武道論を書く事があったら教えて下さい。採り上げるかも知れません。

------

これは余談。ちょっとややこしい話題。

内田氏は、井上氏の画を褒め過ぎです。武術的観点(優れた身体運動を正確に描けているか、という条件を前提する)から言ってもね。『バガボンド』が傑作であるという評には、全くもって同意なんですけどね。

投稿: TAKESAN | 2008年6月19日 (木) 23:41

私ノ好キナ諸星大二郎ハドウナルデスカ??

投稿: hietaro | 2008年6月20日 (金) 03:25

hietaroサン、オハヨウゴザイマス。

名前シカ知ラナイノデ、ノーコメントデス。

多分、画が下手だけど面白い漫画を書く人を挙げろ、と言われたら、数十人は出てくるでしょう。

投稿: TAKESAN | 2008年6月20日 (金) 10:59

はじめまして

あまり別のことにスライドさせて考えるのはよくないのかもしれませんが、これって、

「奇麗な字を書く小説家は、話も面白い」

って言ってるのに近いのかなと、漫画家ではありませんが、ちょっと近いところで絵を描く仕事をしている私は思ってしまいました。

投稿: About | 2008年6月20日 (金) 11:48

Aboutさん、今日は。

ああ、なるほど。確かに、そういう表現に近い所もあるかも知れませんね。「手書きの方が良い文が書ける」、とか(これは心理的なものなので、個人的に、つまり「その人にとって」そういう傾向にある、という場合は考えられますけれど)。

独立しておらずに密接に関連している条件だ、と看做しているのでしょうね。あるいは、そう信じたい、と言うか。

もちろん、マンガの場合には、画というのは実際に見られるものですから、それと「面白さ」というのが連関するとは思います。ただし、「下手だから良い」というのもあるんじゃないかな、と。

この人は歌唱力が高いからあの名曲をカバーさせよう、というのが安直であるように、そもそも、画の雰囲気とか構図とかは、ストーリーと密接に関わっているのですよね。それは、○○力の高低という言葉では、なかなか表現し切れないと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年6月20日 (金) 12:05

http://sukebeningen.blog46.fc2.com/blog-entry-168.html
※軽い18禁画があるので注意。

なにやら難しい話だなあ。

興味深いんだけど、知識が無さ過ぎて全然理解出来ないのでした(このエントリー単独だと、素人には絶対解りようの無い構造ではあるけど)。出てくる人の内、寺田さんしか知らないし…。

これってつまり、方向性の違いを超えた「本質的な違い」があって、それは解る人にははっきり解る、という話なのですよね。

「上手い」という概念は、画にしろ歌にしろ、とても難しいんでしょうね。奥が深いね。まあ、武術でもそうですしね。

て言うか、「作画オタク」なんてのがあるんですか。知りませんでした。

投稿: TAKESAN | 2008年8月31日 (日) 03:41

ちなみに私は、窪之内英策さんの画が好きです。後、定番の小畑健さんね。

投稿: TAKESAN | 2008年8月31日 (日) 03:46

こんにちは。
リンク先、難しい話ですね。僕も全然分かりませんでした。知らない漫画家が多かったので、判断できないです。
ブログ主さんは、美大の油絵科出身みたいですね。
ただ「美大」を軸に考えてしまうと、問題が矮小化してしまう危険性はあるように思います。
美術の歴史からいって「美大」が存在するのは、きわめて近代的な出来事ですしね。
「上手い」ということと「優れた表現力」というのはまた別だし、「伝わるか」という部分もあるし。
伝えたいものを十分に表現できるだけのものがあれば、それで良いのではないかなと思っています。

投稿: corvo | 2008年8月31日 (日) 11:55

corvoさん、今日は。

リンク先、「もやもや」した文章だな、と思いました。専門的な読み解きがあるけれども、具体的・分析的な論評が見られないので、読者にもやもや感を与える。結局、何がどう違うのよ、と。
「上手い/下手」、「正しい/間違っている」等の一般的表現のみで具体論が無い場合には、そういう印象を受けますね。
興味深い話ではあるのだけれど、よく解らない。書き手の意図的なものなのかも知れませんけれど、エントリー単独で見ると、積極的に理解させるような構造の文章では無いですよね。突き放していて(関連エントリーや続きで解説されるのかも知れないけど)。

それのあらわれか、コメント欄が若干荒れ気味ですね。

私には、「美大上位/美大下位」という言葉の意味からして、さっぱり解らないのでした。

「歌が上手い」論なんかも、同じような議論になったりしますよね。収拾が付かなくなったり。難しいです。

投稿: TAKESAN | 2008年8月31日 (日) 12:42

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)




トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.f.cocolog-nifty.com/t/trackback/13103/21725087

この記事へのトラックバック一覧です: 適当な:

» [雑記][言葉]最初マンガの話かと思ってタイトルだけ見てスルーしてたら [思索の海]
 なんか言語の話をしていた。果たして気付いたのは良かったのかどうか。  これだけでもうわかる人は何の話かわかってると思いますけれど、ニセ科学問題でもやもやしていたことをやっとで少しアウトプットできたと一息ついていたらこんなものに出会ってしまいました↓ マン... [続きを読む]

受信: 2008年6月19日 (木) 14:27

» 予定変更して内田樹批判 [みみずくからの伝言]
TAKESANさんのところにコメントしようとしたら、引用部分が長くなりすぎるのでこっちに書きました。引用部分は青。 もともとの言及先はここ 後半部分は(この後半の引用部分もいろいろどうかと思うけど)他の方にお任せしてとりあえず「マクラ」にだけ突っ込んでみます。 昨日dlitさんのところにトラックバックしようとしたら失敗して飛んでないみたいなので今日はTAKESANさんとことdlitさんとこの両方に飛ばしてみます。また失敗したらすみません。 >表意文字は「図像」であり、表音文字は「音声」であるか... [続きを読む]

受信: 2008年6月19日 (木) 18:32

« 因果関係? | トップページ | 残存者 »