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2008年3月25日 (火)

想像して欲しいのは

ああいう報道によって自分達が傷付くから止めてくれ、じゃ無いんですね。

ああいう報道によって謂れ無き先入観を植え付けるのを止めろ、と言っている訳です。

嫌な話ですけど、自分達がどうこう、というのは、どうでもいいんです、ある程度はね。もう慣れてしまった。ずっと昔から言われているから。激昂するのを抑えるくらいには、感情・思考をコントロール出来る。そんなのに傷付くほどナイーブでは無い。苛立ったりはしますけどね。

で、今行われているのは、ゲームをよくやる子ども達とか、ゲームを制作する人達とかに対する偏見を助長するような報道なんですよ。根拠も無いのに。

特に子どもはね。大人になった私達は、はいはい、アホな事言うなよ、で済ますのも可能。知識を蓄えて、論理的に反論する事も出来る。他人の趣味を貶すダメな人がいる、とメタに考えるのもね。だけど子どもは、そんな事は出来ない。自分が悪い事をしてしまっているんじゃ、と過度に不安になったり、クラスメイトから奇異の目で見られたりね。大人からも、おかしな子として見られる事もある。

駄目でしょ、そんなの。どう考えても。

ゲームの文化としての素晴らしさを解ってくれ、とか、そんなんじゃ無い。そんなの解りませんよ、すぐには。浅い文化じゃ無いんだから。そもそも、ちょっとやそっとで解られてたまるか、というのは、何かに強い関心を持つ人なら、ありますよね。

だから、そうじゃ無くて、自分が興味を持っているものが貶され、それに興味がある人間が普通で無い、と思われるような言い方をするのはおかしいでしょ、という話です。これは、誰にだって理解出来るもののはずです。

何故ここまで言うか、って、実際、報道が物凄いからです。この異様さは、おかしい。特定の文化を安易に犯罪行為の原因に結び付けているのだから。

ゲームに全く興味の無い人でも、想像力を働かせれば、報道のおかしさには、気付けると思います。

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コメント

ですよねー。
ぼくの偏見ですが、事件性にゲームを絡めて簡単に批判できる人は、あまりゲームを知らない人だろうと思っています。身近にあるのによく知らないもの、よくわからないものは、不気味というか否定的にみてしまいやすいのでしょうか……。
ぼくらの世代では、エレキギターやバイクは不良への近道みたいな雰囲気があったりしました。

最近の準児童ポルノとしての規制も、ナニやら問題アリのようですね。
昔なら、自分に関心のないことは「まあ、ええやん」って片付けてしまうところですが、その無関心もイマイチよくないことだろうなぁと思いはじめています。

また、この事件性を安易にゲームなどでわかったつもりになっちゃうと、そこで思考停止してしまうようで、勿体ないというか……。

投稿: ジャck | 2008年3月25日 (火) 03:40

以前、うちのブログのコメント欄に、中学一年生から書き込みがありました。

ゲーム脳言説の影響で、親がゲーム機を隠してしまった。
治療法などを勉強して親を見返してやりたいので教えて欲しいという内容でした。

http://plaza.rakuten.co.jp/sendatte/diary/200612010000/

かわいそうでかわいそうで、心が痛くなりました。
ここ数日の報道でも、同じような気持ちになっている子供がいるのでしょう。
折りしも春休み、MH2Gの発売直前です。
いろんな家庭に無意味な軋轢を生んでいるのではないかと、想像したりしています。

投稿: せんだって日記 | 2008年3月25日 (火) 09:19

ジャckさん、今日は。

知らないものが怪しく見える、というのは、かなりあるでしょうね。それは、結構一般的な心の動きなのだろうと思います。

一旦保留するべきなんですよね。解らないものは、解らないままでおく。で、本当に知りたいなら、きちんと調べるべきですね。

考えるべき事が他にもあるかも知れないのに、そこに目が向かない可能性もあるのですよね。

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せんだって日記さん、今日は。

……実に悩ましいですね。ゲーム脳説は、子どもにこういう事を考えさせてしまうのですね。悲しくなります。

 >折りしも春休み、MH2Gの発売直前です。

楽しみにしている子どもにとっては最悪のタイミングで、事件が起こりましたね。ゲームを知らない親なり祖父母なりが、子どもにねだられて※買う、という事も多いでしょうから、そういうケースだと、問題が起こるかも知れません。こういう報道を期に、きちんと考える、というのなら良いのですが…。

※当該ソフトは、CEROレーティングC(15歳以上対象)

投稿: TAKESAN | 2008年3月25日 (火) 12:13

この一連の報道の中で、「犯人は引きこもり(気味)」とか、そういう報道も見かけたのですが、こちらは、こういう報道することによって、実際に苦しんでいる人の社会復帰の妨害をする、という効果もあるんですよね。
「引きこもり」=「犯罪予備軍」というように刷り込んでしまえば、それまでそのような状態にあった人が社会に出る、というのは、より難しくなってしまいますし(自分のことを犯罪予備軍、などという視線で見てくる場所へ出るのは難しいですよ)、また、就職活動などを行っても採用されづらい下地を作ってしまうわけですから…。

投稿: たこやき | 2008年3月25日 (火) 12:26

たこやきさん、今日は。

これこそまさに、ネガティブな意味での「レッテル貼り」、ですね。○○な人は△△である、と結び付ける事で、社会的認知を形成させる。だけど、言っている側は、その恐ろしさには気付かないのでしょうね。動機が、正義や善意であるから。

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テクノラティ経由で、興味深いブログを見つけました⇒http://bayernmhf.blog29.fc2.com/blog-entry-59.html

投稿: TAKESAN | 2008年3月25日 (火) 12:56

みなさんこんにちは。

以前、浜井浩一さんの論文を紹介しましたが、その中にあったように、原因が正しく理解されないと、正しい対策がとれない、ということが一番危惧すべき事だろうと思います。
そんなわけで、適当に思いつきで書かれると非常に困るんです。

投稿: ドラゴン | 2008年3月25日 (火) 15:07

ドラゴンさん、今日は。

ニセ科学議論で、ゲーム脳について論じる時に、よく出てきますね。他に考えるべき事があるかも知れないのに、そこから目を逸らせてしまう可能性があるのですよね。更には、特定の嗜好を持つ人間に迷惑を掛ける事すら考えられる訳で。

投稿: TAKESAN | 2008年3月25日 (火) 16:26

TAKESAN、こんにちは。アクトレイザーのスペシャルモードクリアのキャリンです。

>自分が悪い事をしてしまっているんじゃ、と過度に不安になったり、クラスメイトから奇異の目で見られたりね

これは本当によく分かります。以前、お稽古事の指導者をしておりましたが、その時の小学生の生徒さんが
「昔もイジメってあった?」と訊いてきたことがありました。
「イジメがあったとしても、今ほど酷くなかったんでしょ。昔とくらべて私達ってすごく悪くなってるし」と言うわけです。しかも言い出したのは一人ではありませんでした。
慌てて「そんなことないよ、昔だって悪い子はいっぱいいたし、今でも良い子は良い子だよ」と言いましたが、自分が子どもだった頃を思い出し、やたらと腹が立ったのも事実でした。

「私達の頃は夜露四苦って言ってね、ヤンキーがいっぱいいたんだよ。(ちょうど島大輔がウルトラマンに出演していた時期だったので)隊長なんて昔はこんな歌を歌ってたし」と物真似をしてみせるも、納得してもらえたかどうか。

ゲーム脳からは話が逸れますが、他にも犯罪の要因としてあげられることのある家庭環境だとか生育暦なども、扱い方によって偏見に満ちたものになり得ますしね。
(裁判において生育暦が問題視されるのは、また別の話として)
とりあえず、なんでもかんでもレッテルを貼ってそれで終わりというなら、最初から扱わないでもらいたいです。

メディアが何をしたいのか分かりませんが、原因を究明し、今後の犯罪予防にいかしたいというのであれば、なおの事、脊髄反射のような『ゲームが悪い』という評論にこそ、眉に唾をつけなければならないと思うのですが。

投稿: キャリン | 2008年3月25日 (火) 16:26

今の所、坂元章氏にインタビューした記事等は、見られませんね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月25日 (火) 16:32

あ、すみません、投稿してすぐタブを閉じたので、キャリンさんのコメントに気付きませんでした。

キャリンさん、今日は。

興味深いエピソードですね。ありがとうございます。

「体感治安悪化」、なんかもそうですが、以前は良かった、というのを根拠薄弱なまま信じ、また信じさせる、というのがありますね。願望も入っているのかも知れませんね。正しく現状を認識する、というのが適切な態度なはずなのに。

色々ありますね。片親はダメだ、とか、親の職業をどうこう言う、とか。言われる方は堪ったものではないのですが、言われないと実感は解らないし、「実感を得た経験を元にして想像してみて下さい」、というのも、なかなか通じにくいのでしょうね。

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『アクトレイザー』は、音楽もイイ。

投稿: TAKESAN | 2008年3月25日 (火) 17:22

坂元章さんで思い出しましたけど、確かゲーム脳が話題になったときに、“テレビゲームバッシング5年周期”のジンクスを見つけたのって坂元さんでしたっけ?
で、確か今年が、前回の「ゲーム脳」のバッシングから、ちょうど5年になるんですよね……。
任天堂のおかげでゲームのイメージも良くなったから、今回はジンクスがなくなったかと思っていましたが。

投稿: ゲイムマン(府元晶) | 2008年3月25日 (火) 17:51

 自分トコでも書いたのですが。
 無職の人が殺人をするきっかけって、報道を見る限り大抵は「就職しろという圧力」「生活態度を変えろというお説教」ですよね。これが無い殺人事件は少ない。
 一方、容疑者はゲームにも熱中してました、という要素が加わる事件は、これまた少ないわけです。

 ということは、無職による殺人事件の原因は、
× 残酷なシーンのあるテレビゲーム
○ 就職しろとか生活全般に関する(特に家族の)お説教
です。件数を単純に比較すれば、お説教がきっかけになっている事件の方がずっと多いでしょう。
 であるならば、ここは一つ「就職しろ、の恐怖」あるいは「お説教の恐怖」という本を出して、その中で、この手のお説教がいかにたくさんの事件の引き金になったかを羅列した上で、殺人事件を「就職しろ事件」とでも呼び、マスコミの皆様には「無職に向かって安易に就職しろなどというと殺人事件のきっかけになるので、そういうことを言うのは慎むべきだ」と報道していただかなくてはならないのではないかと。
 テレビゲームなんかに構っていたのではダメですよねぇ。
 

投稿: apj | 2008年3月25日 (火) 22:05

ゲイムマンさん、今晩は。

あ、確かに。大体そのくらいになりますね。

なんとも嫌なサイクルですねえ。

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apjさん、今晩は。

まさに、何かをしでかした人間に共通する要素を見つけ出して、それを安易に原因としてしまう恐ろしさ、ですね。

確かに、叱責されて、というケースを見る事は、結構ありますね。それは詰まる所、人間関係についての問題であるのだから、そういうのもきちんと調べた方が良さそうに思います。専門的には研究されているのでしょうけれど、そういうアプローチをメディアを通じて見る事は、あまり無い気がします。で、ゲームみたいな「わかりやすい」のがクローズアップされてしまう、という。

あ、apjさんの所でのやり取り、私は早々に切り上げましたが、まだ続いているみたいですね。

初めに、「データは無いのか」と訊き、後では何のゲームの大会か知っていたかをしつこく訊いたのは、関連する所をどれくらい興味を持って調べたか(調べるか)、という確認だったのですが、完全にスルーされたので、議論不能と判断しました。調べようともしないんじゃ、無理。

主張の展開が一人永劫回帰氏そっくりで(言い過ぎじゃ無いですよね)、建設的にはなり得ないかな、と。追記:かの人じゃ無く、ABO FAN氏とかSSFSさん、とかでも同じですが。少なくともあの議論においては、あまり変わらない印象です。

当該対象(ゲーム)について嫌いだ、と言われても、それがどうした、としか返しようが無いですから…。ちゃんと証拠なりを付け加えないと。

投稿: TAKESAN | 2008年3月25日 (火) 22:53

>TAKESANさん、apjさん

あの人、すでに出禁にされている誰かの変名なんじゃないですかね。真剣に何かを訴えようとしているようにはちっとも見えないんですが。

誰かに何か言われると反論の為の反論をするので論点が拡散する一方で、ちっとも核心らしきものが見えてこないし、大した根拠もなくわざと反撥を買うような意見を扇情的な言い方で言い散らしているだけにしか見えないですね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月25日 (火) 23:14

少なくとも、論の展開は似ていますね。なので、かの人であっても無くても、どちらにしても、ダメですよね(それをはっきり言う事が出来るくらいにコメントを蓄積するまでは、やり取りを続けたのでした)。「トロッコ」とか、「○○」(←apjさんの所で名乗った名。なんだったか忘れた…。「ふじ」の時は、私は直接やり取りはしなかったっけ)の時とかもそうですけど。

一応、私自身のやり方としては。

やり取りする→なんか変な展開だな→もしかして一人永劫回帰氏か?→でも確証は無いので、続けよう→かの人だと判明→左様なら

と、こんな感じですね。違ったとしても、同様の主張をする(即ち議論不能である)事が判明したのは変わりないので、今回のような流れにはなる訳ですけれども。comさんは、「F臭」と表現されますね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月25日 (火) 23:47

ああ、やっぱ、かの人では無いですね。

直感を過信し、他の人の意見に耳を傾けず、自身がゲームに関わる人々を不当に貶め、既存の研究を完全に無視している、視野狭窄に陥っている人、というだけでした。

自分がいかにおかしい事を言っているか、全く気付かないでしょう。

えっと。

世の中に必要なものであるか、という観点で話を進めるのって、最低なものです。筋が悪過ぎる。世の中に必要なものは何か、というのを考えて、それ以外を全て排除する、という思考実験をすれば解ります。

投稿: TAKESAN | 2008年3月26日 (水) 10:57

>TAKESANさん

>>やり取りする→なんか変な展開だな→もしかして一人永劫回帰氏か?→でも確証は無いので、続けよう→かの人だと判明→左様なら

きくちさんのところでNATROM先生が仰っていた「議論の為のコスト」というやつですね。そこは悩ましいところで、多分この手の人は大勢の人にかまわれるのが嬉しいのでしょうから、冷たく黙殺するというのが一番効くのでしょうけれど、黙殺する為には或る程度対話を続けて対話する意味がないことをその都度確認しなければならない。

その程度かまってもらえれば本人的には満足なのだとすれば、何度でも懲りずに同じことを繰り返すわけで、この手の人の愉快犯的なノイズをどうにかする抜本的な手段はないということになりますね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月26日 (水) 10:59

黒猫亭さん、お早うございます。

お、コメントかぶっちゃいました。

そうなんですね。似ている、といって、同じとは限らないので。今回も、多分違うようですしね(そもそもapjさんがやり取りしていた訳ですし)。やり取りの無駄さ加減は匹敵していますが。

疑わしい内に決めてしまうのは、やはり得策では無いですね。とは言え、「似ている」と思うのは、これはもう仕方が無い事ですけれど。かの人と同じような展開をするダメな人、という判断になる訳で。

投稿: TAKESAN | 2008年3月26日 (水) 11:07

>TAKESANさん

すいません、行き違いましたね。今apjさんのところを読んできました。「勝手に勝利宣言」をして撤退準備をしておられるようで、たしかに何だか愉快犯的な軽さとは違って、無闇に強気な狂信が伺えますね。

まあ、世の中には故意ではないのに、一人永劫回帰氏やふま氏と「存在論的に」見分けが附かない方がたくさんおられるということですかね(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月26日 (水) 11:10

あ、わたし的には、「一人永劫回帰」=「ふまその他」であります。すごく解りにくいですね(私以外誰も使わないので、解りにくくて当然だけど)。ABO FAN氏こそ、「一人永劫回帰」に相応しい気もしますが。

ちなみに、たとえば「トロッコ」については、ここで書いていたりします⇒http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_ffb1_1.html#comment-22913865

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岡田尊司氏の本が主張の根拠で、しかも、相手がそれを読んでいないと決め付けるのはいかんよなあ…。

投稿: TAKESAN | 2008年3月26日 (水) 11:35

「ゲーム100本」の記事⇒http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080326-00000915-san-soci

10本、というのは何だった? 誤記、誤報、発表のミス、数え方の違い、何?

前のエントリーにも似たような事を書いたけれど。
こっちの報道が真実だとすれば、単に、容疑者がゲーム好きという評価は妥当だろう、という情報の確度が増す、という事ですね。見つかったゲームが多かった、という事実から、だからゲームは…という変な論理展開をする人もいそうですから、一応書いておかないと。

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apjさんの所を見てますが。

SSFSさんの再来。
自分で考える、とか…。よく言えるなあ。
自分の言葉を使わないで本の名をあげるだけで、他の方からの質問にも答えないから、あれほど言われてるのに、気付かんのでしょうね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月26日 (水) 16:57

こんにちは。よくわからない苦情を言われてしまったA-WINGです。

彼の方、自分で「研究するほどの価値をゲームに認めていない」なんていっちゃって自爆してますけど、すでに自分が爆死してることに気が付いてないようですね。
暗に解るようにお伝えしてみたんですけどね。
まぁ、いいですけどね。
最近「切り捨てる」ということを覚えました。

投稿: A-WING | 2008年3月26日 (水) 17:22

とりあえず、「自分の言葉で」との言葉なので、自分の言葉で『脳内汚染』批判を書いてみました。
基本的には、自分のブログに書いたものと同じですが…。

投稿: たこやき | 2008年3月26日 (水) 18:22

A-WINGさん、今晩は。

あれですね。人の話を聴かないっていうのは、どうしようも無いですよね。

後から気付いてくれるといいんですけどね…。

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>たこやきさん

お疲れ様です。

たこやきさんの投稿への返答の仕方で、評価が確定すると思います。何となく、見えている気もしますが。

投稿: TAKESAN | 2008年3月26日 (水) 20:08

もう頃合なんじゃないかなあ。

SSFSさんよりひどくすら見えるかも。

投稿: TAKESAN | 2008年3月26日 (水) 21:39

ちがやまるさんへ。

差し出がましいですが、お許し下さい。

これ以上あの方にリソースを消費するのは、極めてもったいない事であろうと思います。

ちがやまるさんへのレスで、もはや「話が出来ない」状態である事は確定したと言って良いので、後はスルーなさるのが得策かと。

もちろん、apjさんが仰る意味での、実例を示すという方向も、無くはないですが…。

投稿: TAKESAN | 2008年3月26日 (水) 22:01

了解しました。

投稿: ちがやまる | 2008年3月26日 (水) 22:40

すみません、あまりにひどいものでしたので、お節介申し上げました。

投稿: TAKESAN | 2008年3月26日 (水) 23:53

こういう時に、ワイドショーで美輪明宏さんを呼んで「現代の若者」について話をさせるとか、ギャグレベルなのだけど、そういうのを平気でやってのけるテレビ局って、なんなんだろうね。

※18歳少年による突き落としの事件や先日の通り魔事件の文脈での放送

犯罪は減ってきているが、質が違ってきた、などという大和田獏氏の発言あり。

投稿: TAKESAN | 2008年3月27日 (木) 12:15

美輪さん、「想像力」を連発。

自分が果たして優れた想像力を持っているだろうか、と想像する事も重要だと思うのだけど。

投稿: TAKESAN | 2008年3月27日 (木) 12:20

なんか、予想通りの反応でしたね。
少なくとも、ドーパミン以外は「その通り」という段階で岡田氏のいう「テレビゲームには依存性があり、暴力的にさせる。犯罪増加はそのためである」という論の後半部分は完全に否定されてしまうはずなんですが。
しかも、「しょせん実験パラメータを動かせば変わるであろう数字ですから、2.3倍と2.0倍の違いにだけこだわることの意味がよく分かりません」「覚醒剤やゲームは、特段の努力なしにより強い刺激が得られてしまうところに共通の怖さがある、という議論でしたね」というのならば、2倍と言う部分を強調する意味が無いですし、それで「覚醒剤と同じ」というのは、完全に恐怖を煽るための印象誘導ということになるんですけどね。
また、ちがやまるさんへの反論の中でKeiさんが言っている「覚醒剤、ならびに統合失調症は幻覚・妄想を引き起こすことが知られていて、いずれの原因でもドーパミン過剰と関連づける説が有力であるとのことです」というのと、岡田氏が行っている「幻覚・妄想の原因はドーパミン過剰である」と断言することは全く別物である、というのも重要なんですけどね。
岡田氏の最大の問題点は、一説に過ぎない自分の都合に良いものを、かも定説であるかのように誘導しまくっている、という部分なんですけどね。その部分に気づいていない(というか、敢えて無視している)点で苦笑しかないです。
とにかく、『脳内汚染』すら読んでいないのに、上から目線で言われてもなぁ…という感じですね(苦笑)

投稿: たこやき | 2008年3月27日 (木) 14:54

いや全く。ゲームと覚醒剤が同じ、というなら、ゲームをすることによって「統合失調症様状態」になった例を出せよ、ということなんですが。

投稿: ちがやまる | 2008年3月27日 (木) 17:32

たこやきさん、ちがやまるさん、今晩は。

あー、そっか。『脳内汚染』の方は、実は読んで無い可能性があるのか。

それにしても、この本を批判しろ、と言って、実際それがあったらあの反論、というのは、なかなかのケーススタディであります。

ちがやまるさん

 >ゲームと覚醒剤が同じ

それこそが、「脳内汚染」や「インフォ・ドラッグ」の主張の核なのですね。いわゆる後件肯定の何ちゃらに陥っている所が見受けられます。

------

ちがやまるさんへ、補足。

poohさんの所の話です。
一応、
ラグビー等が実例を思い出させるが故に、というより、(それも含まれるけれど)もうちょい他の論理も色々考えて、意見を申し上げましたので(批判批判者に恰好の材料を与えやしないか、とか。考え過ぎだろうけど)、よろしくです…。
そうで無ければ、私は、遊鬱さんの所(引き合いに出していいのか)をいっつも批判しなきゃならなくなるので…(冬枯れの街は、45.3%は毒舌で出来ています)。

冗談が言えないのは、私も嫌なんですけど、冗談で無く滅茶苦茶な事を言う馬鹿な人達がいるのも、また事実。

投稿: TAKESAN | 2008年3月27日 (木) 19:03

あ、ちがやまるさんは、岡田氏の本は未読でいらっしゃるんですよね?

もし、実際に読まれる事があるなら、多分、ご想像よりも遥かに「ひどい」と思われるんじゃないか、と考えます。
で、ゲーム脳本の連載を書いた時にも、いくつか、「これほどひどかったのか」、という感想を頂いたので、岡田氏の本についても、それを知らしめるのも良いのかな、と。
kikulogでもエントリー上がった事あるんですけどね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月27日 (木) 19:08

apjさんの所にネタを投下しようと思ったけど、書いて良いものかどうか、と迷う自分が…。

投稿: TAKESAN | 2008年3月27日 (木) 19:30

書いた。

調子に乗った。

後悔はしていない…。

投稿: TAKESAN | 2008年3月27日 (木) 19:53

http://blog.livedoor.jp/yukakuramoti/archives/51098566.html

↑アイドル?(よく知らない)の、倉持結香さんのブログです。

なかなか見事ですな。

少なくとも、書かれたものを見る限りでは、ほぼ完璧なロジックじゃない?

投稿: TAKESAN | 2008年3月27日 (木) 20:13

こんばんは。
「勇者希望」のエントリ26日に、岡田氏を知らなかった、と書きました。森氏も知りませんでした。これからも読みたくありませんので、その中味を信頼できるやりかたで教えてくださるサイトは貴重だと考えています。私からはそのお返しとしてできることはないだろうか、と考えているわけです。

結香さんは、年齢から信じられないくらいページのバランスも書いてる中味もしっかりしてますね。

投稿: ちがやまる | 2008年3月27日 (木) 20:33

その内やろうかな・・。

気が向いたらやるかも知れないですが、あまり期待はしないで下さい…。

投稿: TAKESAN | 2008年3月27日 (木) 20:50

いや、本当、倉持さんの仰っていること、全くその通り、という感じですね。
と、同時に、その記事でも仰っている「(準)児童ポルノ」の話に関しても…

http://blog.livedoor.jp/yukakuramoti/archives/51091478.html
http://blog.livedoor.jp/yukakuramoti/archives/51092456.html

と書かれているんですが、この問題点のひとつである「誰が判断するのか?」というような部分、そして、それを行うことで確実に倉持さんを含めた芸能人など多くの人々が困ったことになってしまう…という点について言及されています。

この「準児童ポルノ」云々に関しては、もう少し、芸能人とか、そういう方向から意見が出ても良いと思いますね。これ、自分の首がかかっているわけですから。

投稿: たこやき | 2008年3月27日 (木) 21:45

やっぱりあれなんですよね。自分が関わっているものを、よく考えもせずに非難されると、そのおかしさが解る。

で、自分の関わっているものが非難された経験があると、自分はよく知らないから判断は保留しておこう、と考える。一般的な傾向ではありませんが、そういう風に、経験を敷衍して、想像力を鍛えるのが大事なんだと思います。また、直接は関係しないけど、実は自分が興味を持つ分野にも関わってくるのではないか、という想像も必要ですね。
他人事と思っていたらいつの間にか、というのはありそうです。

表現規制に関しては、ちゃんと勉強しなければならないと思っている所ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月27日 (木) 23:30

こんばんは。

噂の(笑)倉持結香さんは、所属事務所も面白そうですね(元々は攻略本を作っていた会社らしいです)。
http://www.tokyozukan.jp/
更に、TOKYO GAME Princess 01の杏野はるなさん(スペランカー10周クリア、スターフォース1機で300万点など、相当の実力の持ち主)のブログも、なかなか濃い目でイイ感じでした。

投稿: PseuDoctor | 2008年3月28日 (金) 00:42

PseuDoctorさん、今晩は。

杏野さんは、ゲームをするいわゆるアイドル?の中で、最強かもです。

マニアックな人は知っていると思いますが、以前ブログが炎上した事があるんですよね。ストIIカートリッジ破壊実験。て言うか、どっかのサイトで24時間ゲームをし続ける企画があって、そこから杏野さんを知って、ブログとかを見て、あー、ストIIぶっ壊した人か、となったんですよね。

こういうのを見ると、「硬派」なんだろうな、と思います⇒http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0608/03/news046.html

レトロゲームを好んでやると、こういう拘りって、出てくるのかも。

投稿: TAKESAN | 2008年3月28日 (金) 01:25

えぇと、私信です。

当該エントリ、引っ込めました。
コメント欄も一緒に引っ込んでしまうので、newKomerさんなんか不審に思われているかもしれない(ので、「引っ込め予告」をして少しの間開けておいたんですけど)。

本人としては当社比でいつもより毒っ気が濃かった気はそんなにしなかったんですけどね。って、こちらで言い訳。

投稿: pooh | 2008年3月28日 (金) 08:30

あぁぁ、newKomerさんじゃない、newKamerさんでした。よれよれ。

投稿: pooh | 2008年3月28日 (金) 08:33

おはようございます。

倉持結香さんですか。初めて知りましたけど、なかなかにハードゲーマーな方なんですね。16歳ですか。
若いのにいろいろ考えてて・・・・おぢちゃんがアメをあげよう( ゚_゚)/o
あと、杏野はるなさんですか。こちらも濃い対談で。お仕事ですからマーケットのこともあるんでしょうけど、ちゃんと正面からゲームに向き合ってる姿が誠実で良いですね。アレとかアレとかアレに爪の垢をせんじて云々。

児童ポルノ問題については、それに限らないですけど、「やりすぎ」には注意したいものです。やりすぎは結局、自分たちの首をしめることになると思いますから。

投稿: A-WING | 2008年3月28日 (金) 11:17

poohさん、今日は。

お知らせ頂いて、ありがとうございます。

お節介とは思ったのですが、上に書いた理由により、コメントを入れた次第です。よろしくです・・。

------

A-WINGさん、今日は。

このコンビは、なかなかに面白いです。レトロゲームを好むという所が興味深い。
頭を使わないと、拘れないんですよね。ゲームが脳に悪影響をおよぼすとか言うアレとかアレに…。

やはり、「程度」というものを考えていきたい所ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月28日 (金) 12:20

少し前の話題についてですが、無理でなかったらたこやきさんに質問させていただきたいなあ、と思いやってきました。
apjさんのところで岡田氏の本の問題点をまとめられていて、「2.3倍と2.0倍」という数字が出てくるところがあったと思いますが、あれは「どこの何」を測ったものか詳しく教えていただけますか?お忙しいのでしたら決して急がせません。

たこやきさんのまとめを読み、Keiさんという方とちょっとやりとりをしてみたことで、「ドーパミンが出る」という表現のあいまいさ、その表現を受け取る側で形成している単純化されたイメージが問題ではないかと感じました。となると、「2.3倍と2.0倍」という数字が出てくるところがひとつの検討すべきツボなのではないかと思います。

投稿: ちがやまる | 2008年3月28日 (金) 14:34

ちがやまるさん

>「2.3倍と2.0倍」という数字が出てくるところがあったと思いますが、あれは「どこの何」を測ったものか詳しく教えていただけますか?

それがですね…殆ど書かれて居ないんです。
『脳内汚染からの脱出』の中で「ドーパミン放出量は覚醒剤並み(匹敵する)」というのは、何度も書かれていることなのですが実際の具体的内容について書かれているのはわずか46頁の半ばから49頁の半ばまでの4頁でうち、48頁は写真で埋まっているので、実質的には2頁分程度の記述しかわかりません。実際、そこからわかる内容も殆どありません。
研究を行ったのは英国の研究者グループで、被験者は8人。彼らに戦車を運転させるゲームを50分させたところ、脳内(線状体)のドーパミン放出量が2倍に増えていた。覚醒剤(アンフェタミン)0.2g/kgを静脈注射した際の放出量増加が2.3倍なので、ゲームの放出量増加は覚醒剤のそれに匹敵すると言える。
今、ちょっと手元に資料が無いのですが、記憶している限りではこれだけです。一応、あとで確認はしてみますが、それ以上はなかったと思います。

投稿: たこやき | 2008年3月28日 (金) 15:17

ちがやまるさん、たこやきさん、今日は。

私も興味のある所なので(今原典が手許に無いので・・)、こちらでよければ、お使い下さい。

ちょっとネットで調べました。

孫引きも含まれますが、引用(『脳内汚染』の方です)。
http://karetta.jp/book-node/education/018310
▼▼▼引用▼▼▼
「イギリスの研究者らは、PET(陽電子放射断層撮影)という測定方法を用いて、ビデオゲームをプレイしたときま、脳内(線状体)のドーパミン放出を調べ、それが顕著に増加することを報告した。ドーパミン・レベルの上昇は快感を引き起こし、それによってその行動を強化する。つまり、その行動をもっとしたいと思うようになるのだ。その結果、依存形式にも関与することが知られている。たとえば、コカインや覚醒剤の投与はドーパミン・レベルの上昇を引き起こすのである。

この実験が示していることは、そうした麻薬の投与を行わなくとも、麻薬を投与したときと同じ現象が、脳に起きたということなのである。・・・毎日長時間にわたってゲームをすることは、麻薬や覚醒剤などへの依存、ギャンブル依存と変わらない依存を生むのである」(pp.86-87)

この記述は、M.J.Koepp et al.,, "Evidence for striatal dopamine release during a video game," Nature,393(6682),May 1998.などに依拠しているらしい。

人間の進化史の中で予想もしなかった刺激に脳がさらされているという警告が岡田氏の主張の中心である。脳には刺激的過ぎる情報に対する免疫力はないという指摘と、したがってこの刺激(脳内の公害)に対するワクチンもないのだという指摘がなされている。なるほどそうなのかと私は感じた。
▲▲引用終了▲▲

投稿: TAKESAN | 2008年3月28日 (金) 15:47

有難うございます。たこやきさんの大ヒントで私もそのNatureの論文を見つけて報告しに来たところです。この結果でどこまで物が言えるのか、というのがとりあえずの検討課題ですね。私がのろのろしててもPseuDoctorさんやたかぎFさんが片づけてくれるかもしれませんので(勝手な期待)。

投稿: ちがやまる | 2008年3月28日 (金) 15:59

いやあ、実にありがたい事です、本当に。深謝。

引き続き、こちらはご自由にお使い下さい。

投稿: TAKESAN | 2008年3月28日 (金) 16:09

Koepp et al. 「ビデオゲーム中の線状体ドーパミン放出の証拠」

皆さんの関心に沿うためには、私のことばでまとめてしまうのではなく直訳ふうにする方がいいのだろうとは思いますがそれは大変なので、勘弁してください。そのかわり質疑にはできるだけ応じようと思いますのでそこで私によるバイアスを測ってみてください。

1.研究者らの考えている生物学的意義

ドーパミン作動性神経の意義といえばパーキンソン病をはじめとして幅ひろいが、ネズミやサルにエサや電気ショックを与えて行動を学習させる実験などに代表されるような感覚と運動を統合する学習でも線状体のドーパミン作動性神経が関わっていることが知られている。人間でも似たような状況(1レベルクリヤーごとに7ポンド進呈を報酬としてビデオゲームをやってもらう)で線状体で放出されるドーパミン量が増加することをはじめて観察した。

2.測定原理

^{11}c-racloprideという物質(RAC 半減期20分の放射性物質)はドーパミンD_{2}受容体に特異的に結合し、細胞間にある(もともとの)ドーパミンと同じ受容体を競合するので、ドーパミンが多ければRAC結合量がへり、ドーパミンが少なければRAC結合量ふえる、ということを利用してRAC結合能というものを計算して間接的にドーパミン量を測っています。PETでは5分に一回くらいのスキャンでRACの空間的な分布と滞留量がわかります。

3.何をやったか

8人の男性(36~46歳)が対象で、それぞれの人に別な日に2回来てもらい、1日は10分ゲームをやったところでRACを投与し、もう50分ゲームをやってもらった。別な日はゲームのかわり何もない画面を見ていてもらった(どちらの日が先かはそれぞれの人でランダムに変えた)。その間じゅうPETスキャンでRAC量の分布をしらべていた。

4.何がわかったか

ゲームをやった時線状体のRAC結合能は平均13%減少(レンジ+8~-42%)した。線状体の左右、腹側背側とも、8人の間で達成レベルとRAC結合能減少とは有意な関連があった。

5.ドーパミン量は?

サルを使った実験で、線状体に針をさして(マイクロダイアライシスという方法で)ドーパミンを測った実験ではRAC結合能1%の減少が細胞外ドーパミン量の8%増加に対応していたから、13%減少は100%増加ということになるでしょうね(と著者らが言ってます)。

6.覚醒剤は?

他の実験結果を挙げてと整合性のあることを強調している。観察された「有意差」が個人内変動(平均4~6%)よりも大きいこと、ドーパミンを増加させる薬剤(覚醒剤)でも似たような結果が出ていること(アンフェタミン平均16%減少、メタアンフェタミン平均23%減少)を挙げている。(ちがやまる注・その実験の投与量はしらべてみていませんが、害を及ぼすような量のはずはないでしょう。)

投稿: ちがやまる | 2008年3月28日 (金) 19:17

「ゲーム依存」ということがもしも生じるとすれば、それは「覚醒剤投与」と同じ機構がはたらく*かも*しれないと想像してみることはできるように思いました。

「覚醒剤」ということばで思い浮かぶような恐ろしい何ごとかがゲームをする人の脳の中で起きている、という証拠は何も出されていない、というふうに読みました。

投稿: ちがやまる | 2008年3月28日 (金) 19:41

ちがやまるさん、ありがとうございます。

いくつか知りたい情報があるのですが、お時間があれば、お願いします。

・当該実験で、どのようなゲームが用いられたか、というのは説明されているでしょうか(あ、たこやきさんが書かれた、戦車のゲーム、か)。後、達成レベルというものが具体的にどういうものであったか、とか。

・RAC結合能が最も低下したのは、どの場面だったか、という説明はあるでしょうか。

・ゲームをやらない群に与えられた刺激は、「何も映っていない画面」でしょうか。それとも、静止画(有意味/無意味の画像)か何かでしょうか。

・薬剤投与時以外、たとえば、スポーツ中やテレビ観賞中、ビデオゲーム以外のゲーム(ボードゲームやカードゲーム等)ではどうなるか、というのは示されているでしょうか。

ちがやまるさんのご説明を読んで、当該研究で解った事は、

 ・ゲームをプレイすると、RAC結合能が低下(平均13
  %)する事が判明した。

 ・サルの実験より、13%RAC結合能が低下した場合、ド
  ーパミンが100%程度増加したと推定される。

 ・達成レベルとRAC結合能の変化には関連があると言
  える。

 ・ゲームプレイ時のRAC結合能の変化と覚醒剤投与時
  のそれは、同様のものである。

という事だと理解しました。
ところで、研究者は、その結果から、ゲームがおよぼす影響(ドーパミンの分泌以外)には言及しているのでしょうか。たとえば依存等の。

---

▼▼▼引用▼▼▼
「覚醒剤」ということばで思い浮かぶような恐ろしい何ごとかがゲームをする人の脳の中で起きている、という証拠は何も出されていない、というふうに読みました。
▲▲引用終了▲▲
なるほど。
少なくともこの研究からは、ゲームが(私達が思い浮かべるような)覚醒剤と同じ作用をおよぼすとは言えない、という事ですね。

色々調べて頂いて、ありがとうございます。

投稿: TAKESAN | 2008年3月28日 (金) 20:56

ゲームの中味
「ビデオゲームは、右手でマウスを使い画面上で『戦場』に『戦車』を走らせるものであった。被験者は『敵の戦車』を破壊しながら戦車で『旗』を集めなければならなかった。敵の戦車は被験者の戦車の三名の『生命』を破壊できた。被験者がすべての旗を集めたら、次の段階に進んだ。次の段階ではより多くの旗を集めることが要請された。達成された段階につき7ポンドの報酬が与えられた。」

いつRAC結合能低下があったか
RAC滞留量の時間経過の図がついていまして、baseline scanという曲線がRAC全量、activated scanという曲線が非結合型RACをあらわしているのではないかと(この点は私はPETのことをよく知らないので)想像しているのですが、0分からゲーム終了後(ゲームは50分まで)の75分を過ぎるまで、小脳ではふたつの曲線が一致しているのに、線条体ではずっと一定の差(たぶん結合型RACに相当)があります。つまりゲームをやっている間は(著者らの言う事を信じればそれとゲームが終わってからも)一様に細胞間ドーパミン量が上昇していた。

対照の時見ていたのは
"During a second [11C]RAC-PET scan, subjects looked at an empty screen." なので、空白の画面かと。

この研究でわかったことは、私の書いた項目4です。サルの結果があてはまるかなどについては、一切保証はありません。TAKESANさんの挙げられたものでは「ゲームをプレイすると、RAC結合能が低下(平均13%)する事が判明した。」と「達成レベルとRAC結合能の変化には関連があると言える。」だけでしょう。なお、この結果だけからRAC結合能減少、細胞間ドーパミン量上昇などのことがどこまで確実にいえているかは、専門家でないと見極めはつきません。私のは現段階では著者らの言うことを信じると、という立場です。

ゲームの影響は論じていません。線条体の背側は運動野、感覚野などからの入力をうけて、運動と感覚の統合、反応の選択をしているのではないか、腹側は帯状回、アミグダラ、海馬などの入力をうけて感情的側面を反映しているのではないか、と言ってます。つまり、左右、背側腹側を問わずドーパミン上昇が認められているのは「集中して感覚と運動の統合に取り組んでいる」様子を反映している。

投稿: ちがやまる | 2008年3月28日 (金) 22:02

詳細なご説明、ありがとうございます。

ゲームは、シンプルなタイプの、アクションもしくはシューティングゲームですね。自機を破壊させずに敵機を破壊しながらフラッグを集めればクリアで、ゲーム難度は、フラッグを集める数が増えていく、という感じか…。(敵機のスピードが上がったり制限時間が短くなったり、という条件もあるかも知れない。)
実験環境なので、さほどフォトリアルでは無いグラフィックと推察するべきかな。

サルの実験結果をそのまま敷衍させるのも妥当では無い、という事ですね。とすると、ゲームによってドーパミンが2倍程度分泌される、という記述自体が、当てはまらないかも知れない、という事か…。

やはり、当該実験の研究者は、ゲームの精神医学的影響等については、言及していない訳ですね。

なるほど…。

ここまでの情報から考えると、『脳内汚染』の主張の論拠の一つである論文から、ゲームが覚醒剤と同様の影響を及ぼす、と推測するのは、かなり無理がありそうですね。岡田氏の主張全体を鑑みれば、恣意的な参照、と言ってもいいかも知れない。

これは、非常に有意義だと思います。
改めて、感謝します。

投稿: TAKESAN | 2008年3月28日 (金) 23:22

達成レベルと有意な連関がある、というのをどう解釈するべきかな・・。

レベルが上がると操作の難度も上がる、つまり、より精度が求められるから、活動も高まる、と考えるのが、妥当な気もするけれど。
「金を貰える」というのが外発的動機付けになるから、実験状況ではそれなりに「真剣」に課題に取り組む、というのもあるか。

とすると、そのような現象は、かなり普遍的に見られるのではないかな。スポーツにしろ他のゲームしろ。
という事は、よく言われる、「ゲームじゃ無くても分泌は増えるじゃないか」、という反論が、結局当を得ている、となるのかな。少なくとも、当該論文からは、薬物の影響と同一視するような結論は見出せない、と。

投稿: TAKESAN | 2008年3月28日 (金) 23:33

メモ

某ブクマ経由⇒http://news.goo.ne.jp/article/jiji/world/jiji-080328X420.html

パッケージに警告文、か。

投稿: TAKESAN | 2008年3月29日 (土) 13:50

みなさん、こんにちは。

ちょっと専門過ぎてついていけませんが、素朴な疑問です。
こういうのは、スポーツでもあるんではないですか。
ランナーズハイというのもありますし、私もサッカーをしていましたが、ゴールを決めた瞬間なんかは、脳内物質が出まくっているような気もしますが、どうなんでしょうか。
実際のプレーヤーは測定できませんが、観戦者も似たようなものだと思いますが、そのような調査はないんですか。
同様な結果が得られれば、「ゲーム脳」でもゲームはだめでスポーツはよいというのと矛盾が出てくるようにも思うのですが。

投稿: ドラゴン | 2008年3月29日 (土) 15:45

ああ、観戦している人を観測、というのは、興味深いですよね。プロ野球の熱烈なファンなんかは、結構凄そうな気も。研究は、ありそうですけれど、どうなんだろう。

ランナーズハイは、エンドルフィンか何かが分泌されてる、という話がありますよね、確か。

岡田氏の論への、最もよくある反論が、「じゃあ、他の場合はどうなのよ?」なんですよね。なんでゲームを区別するの、という。それは妥当だと思うんですよね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月29日 (土) 17:09

一応、岡田氏の場合、「スポーツでも、ドーパミンが出る。しかし、体力の限界があるので、依存にはならない」というようなことは言っているんですよね(Keiさんではないですが、そのような形だから、覚醒剤とゲームは問題なのだ、と)
ただ、スポーツ中の増加量がどの程度なのか、というのは明らかにされていないために、少なくとも「ゲームが覚醒剤と同じくらい増える」という部分の説得力は無いですし(スポーツで3倍になっていたら、それはそれでまずいはずです)、また、そういう意味で言えば、読書だとかは、ゲームと同じ効果を持っていてしかるべきなんですが(少なくとも、ゲームをやるのと、読書をするのでは体力の消耗具合は大して違わないでしょう)

あと、この「戦車ゲーム」を、「テレビゲーム一般」と言い換えている部分も問題でしょうね。
この戦車ゲームというのは、数あるテレビゲームの中の1つに過ぎないわけで、それである傾向を示したからと言って、同じことが全てのゲームで起こるとは限りませんから。
あと、ゲーム脳などでもそうなのですが、「戦車ゲーム」「積木ゲーム」など、具体的なソフト名ではなく、どういうゲームか、で説明している部分もちょっと気になります。
例えば、プロ野球を題材にしたゲーム、という意味で言えば、殆どのソフトが12球団のどこかのチームの選手を動かして試合をし、優勝を目指すわけですけど、操作性であるとか、ゲームバランスだとかは千差万別。ソフトごとに全く違う感覚をプレイヤーに与えますからね。この辺り、ゲームを知らない人だとわかりづらいのかも知れませんが…。
(もっとも、忠臣蔵という作品だって、数多く映画、ドラマなどが出来ていて、皆、ストーリーは殆ど同じにも関わらず、監督や演出、役者の演技で全く違った味わいになるのと同じ、とはいえますが…)

投稿: たこやき | 2008年3月29日 (土) 17:30

新しい動作を習うというような場合には似たことがおきているのではないでしょうか。すでにパターンとして身につけてしまっている動作については脊髄や小脳なんかがかなり担当してくれそうな感じがしますが。
戦車ゲームと似ているものというと、職業運転手、建設機械操作、その他遠隔操作というものが思い出されます。
報酬との関係でみると、投資家、経営者、セールスマンなどは立場によっては結構反応が強いのではないかと思いますが、協調運動の方はあまり動いてないかもしれません。

全く根拠がなくて言うのですが、ゲームというのは日常の他の動作よりも線状体を興奮させてくれるものなのかもしれません(繰り返しますが想像です)。だとするとそれこそがゲームというものの存在意義である、とも言えると思います。

投稿: ちがやまる | 2008年3月29日 (土) 18:30

たこやきさん、今晩は。

確か、スポーツ等は肉体的に疲労するから中止せざるを得ないが、ゲームはそうで無いからどこまでも続けてしまう、という類のロジックでしたよね。まあ、スポーツに熱心な人は、オーバートレーニングで身体を壊してしまう事もある訳で、そこら辺はどう考えているんだろうな、という気もしますけれど。

ゲームの種類、に関しては、岡田氏等に好意的に解釈すると、メーカーやソフトの具体名を出すのは憚られる、という事情があるのかも知れませんね。尤も、森氏の場合などは、明らかに解る書き方をしていますが。
戦車ゲーム、というような表記は、実験用にデザインしたゲームを用いた、という可能性もあるかも知れません。

シンプルにデザインしたものを用いる、というのは、ゲームに共通(せいぜい「アクションゲームに」、ですが)する構造を抽象して、それの影響を確かめる、という意義があるのかも知れません。そうした場合、実際のゲームの多様性を押さえられなくなり、実験状況という特殊な場での観測、という限定的な情報になるのですよね。心理学に言う生態学的妥当性があるか、という議論と似ているかも知れません。

ゲームの影響を調べるのにゲームそのものを検討しない、というのは、全く不足なんですよね。それを正当化するために、ゲーム全体がダメだ、に近い言い方がなされる訳ですね。過度に単純化してしまえば、詳細に研究する必要が無くなる。オッカムの剃刀で切り取ってたら、必要な部分まで切り落としちゃった、みたいな。

------

>ちがやまるさん

ゲームには、インタラクティビティがありますね。それプラス、適切なタイミングで報酬を与える事で、(心理学的には不正確かも知れないけれど)強化されるのかな、と。岡田氏は、条件付けによるメカニズムも想定していました(シンプルなオペラント条件付けを一般化。余談ですが、『脳内汚染』では、レスポンデントとオペラントの説明が逆だったように見えたんですよね。記憶曖昧なので、勘違いの可能性がありますが)。

たまに、ゲームが影響与える訳無いじゃない、という意見がありますが、私自身は、それには与しません。私の考えは、「ゲームは大きな影響を与える」、というものですね。そもそもゲームに何故興味を持つか、というと、そこに魅力を感じるからで、自身が大きな影響を受けた、という経験があるからですね。
で、これは、即単純な(森氏や岡田氏が想定するような)システムに還元されるような現象では無くて、もっと複雑なものであろうと思います。
件の実験で用いられたゲームは、ゲームの骨格を抽出したようなものなのだろうと思いますが、実際のゲームには、そこに様々な肉付けがなされる訳ですね。何種類かのジャンルのものを組み合わせたり、ストーリーと絡み合わせたり。結局、単純な刺激-反応系で「出来るようなものでは無い」のですよね。

一口でゲームと言う、という事自体が、ナンセンスな訳ですね。これを実感出来ない人が、ゲーム批判者には多い・・。

だけれど、ちがやまるさんが推測されるように、生理学的に、そういう事が他の文化よりも強くある、というのはあるかも知れない。でもそれは、必ずしも悪影響である、と言えるものでは無いのですよね。仰るように、それを「存在意義」と考えて、有効活用を見出していく方が、よほど有益だろうと思います。

ゲームの悪影響論を主張する人で、ゲームが軍の訓練に用いられた例を出す人がいますね。射撃の精度が高まった、とか、人を撃つ場合の抵抗が和らいだ、とか。
その例について、詳しいデータは知らないのですが(特に後者については、きちんと考えないといけないと思う)、私などは、「当たり前だろう」、と思うのですよね。それは論理的には、「シミュレーション」に属するものであって、フライトシミュレータや外科手術のシミュレーション(最近は、物凄く発展しているみたいですね)等と共通する。だから、そういうのは当然想定される事である、という所から出発するべきだと思うのです。ゲームというのは本質的に、シミュレーションを含み得るでしょうし。いきなりそれを害悪として論ずるのでは無く(軍隊の訓練という特殊な場での現象、というのは考慮したい所です)。

投稿: TAKESAN | 2008年3月29日 (土) 19:34

上のリンク(報告書云々)、要約がいい加減であるとの情報あり。

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またか⇒http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_okayama_downing3__20080329_6/story/29kyodo2008032901000707/

この時点でわざわざ出すような情報なのかね…。

投稿: TAKESAN | 2008年3月30日 (日) 00:48

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080330-00000000-yom-soci

うーむ。
ひぐらしとデスノートが…。またか。

細かいけれど。
『DEATH NOTE』、「死に神と手を組んだ青年が殺人を繰り返す」という説明だと、ニュアンスが出ますよね。これだと無差別殺人の話みたい。あれは、確信犯の物語ですからね。もし影響を受けたとすれば、思想的な所でしょう。
もちろん、強い影響を受けたかどうかは、判らない。あり得る事だ、というくらいですね。そういうのは、小説とかテレビでも同じだし。

投稿: TAKESAN | 2008年3月30日 (日) 11:49

http://tamagomama.blogzine.jp/goikenban/2008/03/post_e836.html

アクセスログから辿ってこられるかも知れないですね。

リンク先の記述には、いくつもの誤謬が見られます。
少なくとも、ゲーム脳というものを、充分論証された科学的概念であるかの如く書くのは、控えられた方が賢明だと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年3月31日 (月) 00:35

この手の殺人事件が起こる度に、毎回のようにゲームやアニメ、マンガ、映画などが原因であるかのようにいうマスコミや一般人が後を絶ちませんが、彼等は例えば各種の犯罪統計などを見ていないんでしょうか(私なんかは彼等マスコミや一般人は各種の犯罪統計を知っていて、それでも自分達の理解に苦しむ文化を規制するための方便としてこうした主張を繰り返しているんだろうなと考えてますが)(^_^;)
少しネットで調べてみれば、日本全国における殺人の発生件数は昭和30年頃をピークに減少し続けてますし、そのうち未成年による殺人の発生件数も昭和35年頃をピークに一貫して減少しています。
それで、こうしたデータをだすと決まって「殺人事件の数は減ったかもしれないが、その凶悪さは増している」的な発言をする人間(最近私はTBSの番組でこのような発言をしていたのを記憶してますが)が必ずと言って良いほど出てきますが、そんな人達は「少年犯罪データベース」などのサイトの殺害動機の内容を見てみればいいのではないかと。
今も昔も変わらず異常な動機で殺人を犯す人間は一定数存在していたという、ほんの当たり前の事実に嫌でも気付くはずなんです、まともな想像力があればの話ですが。
正直な話、この程度の情報収集能力が期待できないマスコミって何のために存在しているんでしょうね?
また一般人も、ネットというインフラがここまで普及し、各種統計データも公開されているんだから、思いつきの「ゲームやマンガが犯罪を生み出しているんじゃないか」なんか言ってる前に調べなきゃ話にならない。
期待しすぎ、なんでしょうねえf(^ー^;

投稿: 内海 | 2008年3月31日 (月) 20:18

ほとんど内海さんのご意見とかぶりますけれど。

この間観た番組では(私はテレ朝の番組で見ました)、最近では犯罪が増えていない事を指摘した上で、「質が変わった」、と言っていました。それもよく見られるロジックですね。
たとえば、数十年前には発明されていなかった道具によって事件が起こった、というなら、それは質の変化と言えるでしょうけれど、こういう文脈で言われているのはそうで無く、もっと精神的な所に関する言及なのですよね。動機不明とか、誰でも良かった、とか。昔も沢山あった訳ですが、あまり目を向けないのでしょう。

私自身は、中学か高校くらいで、マスメディアを信用するという認識は、ほぼ消えたと思います。もう、簡単な、芸能人の発言を取ってみても、全然意味が異なるような要約をしてたり、きちんと聞いていたならあり得ない書き方をしていたり。
ゲーム関連だと、町沢氏(この人については、かなり嫌な印象を持っています)が出てごちゃごちゃ言ってたり。

このままだと、見放されていくでしょうね。いや、そうなるべきです。自業自得ですから。

投稿: TAKESAN | 2008年3月31日 (月) 23:57

内海さん

>正直な話、この程度の情報収集能力が期待できないマスコミって何のために存在しているんでしょうね?

彼らは「できない」んじゃなくて、「しない」(もっとはっきりいうなら「したくない」)んだと思います。

なんというか、自分たちだけの理屈でものを考え、自分たちだけの倫理観で動いており、その理屈や倫理観が他の人たちの共感を得られなくても気にしないように見えます(なんといっても自分たちこそが「正義」ですから)。

偏向報道っていわれても、「どこが偏向なの?」とか「偏向のどこがいけないの?」なんて答えが帰ってくる気がします(表面上は謝るかもしれませんけど)。

投稿: Noe | 2008年4月 1日 (火) 13:03

Noeさん、今日は。

出来ない、あるいは、しない、の、どちらであっても、やはり現在のマスメディアの報道は偏っているのですよね。確信的であったり、ただ能力不足であったり、色々なケースがあるのでしょうけれど、いずれでも、とにかくダメ、だと思います。もちろん、全てダメ、などという事はあり得なくて、注目すべき報道も、たまに見られる訳ですが、「当たり前の水準のものがたまに見られる」というのが、良くない現状を表しているとも感じます。

投稿: TAKESAN | 2008年4月 1日 (火) 14:13

こんばんは。

>このままだと、見放されていくでしょうね。いや、そうなるべきです。自業自得ですから。

これ、マスメディアが、ってことですよね? ぼくは70年代からそう思ってるんですけど、あんまり世間のメディアの見方って変わってないですよね。
まあ、大衆向けメディアは信頼できないとか、日本にはクオリティペーパーは存在しないとか、繰り返し言われ続けているわけではありますが。それこそ100年以上前から、そう考えていた人たちは一定数いて(瓦版や黄表紙なんか信用できないとかね)。
高学歴社会になったけど、そういう知見はあんまり行き渡らないのか、それともかつて(たとえば100年前)より少しはましになったのか、そこら辺はよくわかりませんが。

投稿: 亀@渋研X | 2008年4月 2日 (水) 02:35

そういえば「あるある」の捏造事件では、担当ディレクターが「自分たちの出す情報は正確だと信じていた」とか寝言を語っていましたが、あれは多分言い訳じゃなくて本当にそう思っていたんでしょうね。

あんな出鱈目なやり方で正確な情報が出せるわけがないという当たり前のツッコミ以前に、それまで長いことネットや書籍で山ほど批判があったわけです。ですから、捏造事件にまでエスカレートする以前に幾らでも軌道修正可能だったわけですが、結局会社の存亡の危機に発展するまで一切反省がなかったわけです。

というか、捏造自体を反省しているわけではなくて、バレたことが問題だという受け取り方なんじゃないかと思います。捏造がバレなければいつまでもああいう番組作りが続いていたということで、おそらく外部でどんな批判があったとしても聞く耳持たずで「自分たちの出す情報は正確だ」という寝言に自分たち自身も騙されていたんじゃないですかね。

ネットの情報網が発達したことで最近暴露されつつあるのは、既存のマスメディアのそのような傲慢な姿勢というのは、情報ソースを一元的に握っているという自信の故だったということじゃないかと思います。要するに、どういう情報を発信しても大衆にはそれを検証する術がなかったわけで、専門家や当事者が「それは違う」と思ってもその意見を発信するメディアが存在しなかったわけです。

しかし、現在のネット社会においては、マスコミの嘘や捏造というのはすぐにバレるわけで、マスコミの嘘を看破した専門家や、報道に異論のある当事者、矛盾を感じた第三者が意見を発信するメディアを持っている。

そういう社会状況の変化に伴って、マスコミの欺瞞を暴露するいろいろな事件が起こっているわけですが、マスコミの傲りは一朝一夕に改まるものではない。事実を伝えるのではなく、自分たちが「真実」を作っているんだという傲りが徹底的な打撃を蒙るまで、そう思い続けているほうが気持ちが好いし、作業的に楽だということなんでしょうね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年4月 2日 (水) 05:00

黒猫亭さん

私は「あるある」の謝罪番組はとてもためになりました。
彼らの考え方を再確認できたという意味で。

「ああ、やっぱりそんな風に考えてるんだ。そして、それを堂々といっちゃえるぐらいに、そんな考え方が世間一般から見ても当たり前だと思ってるんだ」
って感じでしょうか。

投稿: Noe | 2008年4月 2日 (水) 12:38

>亀@渋研Xさん

ですです。マスメディアが、ですね。
私は、社会に広く情報を伝えるという役割を担っているマスメディアが、不正確に物事を伝達するというのは、やはりよろしく無いと考えています。

現代の特徴は、マスメディア以外から色々の情報を得る事が可能である、という所でしょうか。ネットでは、様々なマスメディアの報道が比較検討されたり、というのがあるので、一段メタに見られるのだと思います。

私自身、マスメディアには、10代の頃から不信を持っていた訳ですが、かといって、他の情報取得の手段を知らず、悶々としていました。当時はインターネットも拡大していなかったし、私はどちらかというと、ネットは危ないものだ、的な認識を持っていたので。

------

黒猫亭さん、 Noeさん、今日は。

バレなければ、とか、このままで大丈夫だろ、という安易な考えは、あったでしょうね。「自分は正確だと思っていた」、というのが事を正当化する、というのもあったかも知れません。それで免責される訳は無いのですよね。

今は、ネットが拡大してきて、膨大な数の人間が、情報をやり取りしているのですから、マスメディアによってもたらされる情報の検討も、頻繁に行われる。その過程で、いかに不正確な報道がなされているか、という事も明るみになってきますね。それは、好ましいと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年4月 2日 (水) 13:10

>Noeさん、TAKESANさん

関西テレビの謝罪特番「私たちは何を間違えたのか」は、TV局の捏造を遠慮会釈なく追った「報道」としては下手なドキュメンタリーよりも生々しくて興味深かったので、録画して保存しています。あるあるの捏造については、当時ウチのほうでこんな記事を纏めました。

http://kuronekotei.way-nifty.com/nichijou/2007/04/post_dd29.html

あの特番で一番面白かったのは、制作会社の一ディレクターが「科学的な仮説」を自前で立てていたという部分で、彼ら的には一応取材や検証にそれなりの手を掛けているつもりなんですね。ネットや学術誌で学説を拾って、それを得手勝手な解釈で継ぎ接ぎして「あるある独自の仮説」を捻り出し、それを一〇人前後のn数の「あるある大実験」で検証することで正確性が確保出来ると本気で信じていたらしいです。

つまり、一〇年に亘って指摘され続けてきた番組の問題点について、インサイダーがどのような作業を行っていたのか、どのような意識でいたのかが詳細に開示されたわけです。

科学的素養がちょっとでもある方から視ればお笑い種の「研究ごっこ」にすぎないわけですが、彼らの証言から伺えるのは、この手法の何処が非科学的なのかという根本的な理解がなかった(現在もない)ということです。

そのママゴトレベルのごっこ遊びが、一応彼らなりの「正確性担保のルーティン」として内部的に確立されていたことが伺えるわけで、その過程で恣意的な嘘を吐いたことが悪いと考えているわけですから、抜本的には非科学性から抜け切れていないわけですね。

この謝罪番組が興味深いのは、TVマンの情報の精度に対する感覚というものが期せずして暴露されている点で、土台制作会社の一ディレクターという素人に扱える範囲を超えた胡散臭い情報を捻り出していながら、そのような自覚がないという根本的な不見識があるわけです。

報道とバラエティではまったくメンタリティが違うでしょうから一概に括れませんが、TV番組レベルの情報の信頼度や制作者の見識の程度というものを如実に示す事件だったと思います。

投稿: 黒猫亭 | 2008年4月 2日 (水) 17:07

自分達は一所懸命やっているのだから、というのがあるのでしょうね。やっている事は果たして妥当であろうか、と反省する事があれば、これを放送する自体まずい、という思いに至ったかも知れないのに。あるあるでは、心理学系の特集もありましたが、ひどいものでした。

科学関連の新聞記事批判でも言われる事ですが、何も、記事なり番組なりを制作する人間が須らく科学的専門的認識を身に着けるべきである、と批判されている訳では無いのですよね。複数の専門家に訊いて正当性を確認するとか、そういう所が足りない。
尤も、それ以前に、実験風のものも、素人が見ても変だな、と思えるものでした。何かを食べさせた人とそうでない人を(たとえば体重変化を)較べて効果を云々するとか、ちょっと考えてみれば、他に色々影響するものがありそうなものだ、となるものを、平気でやってたり。
そういう場合には、どこかに、「まあ、デタラメでもいいや」、という認識が、無自覚的にしろ、あったかも知れませんね。本気でやっているか、解っててやっているか。どちらにしても、ダメな訳ですけれど。

テレビというのは、マスメディアの中でも隔絶した存在ですよね。受像機さえ手に入れれば無料で観られるし、普及の割合も高い。そういうメディアを使って情報を流布しているという自覚が足りないんじゃないかな、と思います。

無論、誰にでもどんな組織にも、間違いや不充分なものはありますが、テレビなんかでは、それを反省する機会がほとんどありませんね。一日何時間かでも、今までの放送の不充分さを振り返る、という番組でもやれば良いのに。間違った所を晒すというのは重要なんですよね。

投稿: TAKESAN | 2008年4月 2日 (水) 17:42

TAKESANさん、こんにちは。

日本のスイッチでこんなのありました。
http://mainichi.jp/select/opinion/switch/

「凶悪犯罪のとき、ゲームやマンガの影響を疑うのは
 自然な考え39%
 安易すぎる61%  」

取り急ぎ、ご報告まで。

投稿: ドラゴン | 2008年4月 8日 (火) 12:48

ドラゴンさん、今日は。

おお、ありがとうございます。こんなサービスがあるのですね。

こういうのって面白いもので、「自然な考えと言っているのが39%ってのは多いなあ」、とも読めるし、「安易だと考える人も結構いて、意外と冷静なんだなあ」、とも読めますよね。※もちろん、ケータイでのアンケートである、という所は、ひとまず措いておきます。

投稿: TAKESAN | 2008年4月 8日 (火) 12:52

すいません、上のほうでちょっと言及があったので言い懸かり的にこちらにコメントしますが、apjさんのところのアレ、ちょっと近来になく腹が立ちました。説教がましい綺麗事を語るその口がそういうことを言うのかって感じです。

投稿: 黒猫亭 | 2008年4月27日 (日) 12:55

黒猫亭さん、今晩は。

あ、ごめんなさい。Keiさんのコメント、途中(かなり最初の方で)で何言ってるか解らなくなったので、黒猫亭さんとのやり取りを読んでなかったり。上の件があったので、基本的に、Keiさんのコメントは、それほどちゃんと読まないんですよね。

後で読んでみます。

投稿: TAKESAN | 2008年4月27日 (日) 19:10

>TAKESANさん

ああ、議論の中身自体は割とどうでもいいんですよ、どうせあのヒトの言うようなことですから。こちらも敢えてあのヒトに附き合う以上は、半分ディベートみたいなモンだと腰を据えて懸かっていましたから、別段議論の流れがどうこうということではありませんし、あのヒトの例の論法が気に喰わないという話ではありません。

問題は、奴さんが苦し紛れに「黒猫亭の論理は全然別のことを見分けられない『色盲』みたいだ」とか言い出したことでして、「こいつ、オレがホントに色覚異常だったらどうするつもりだったんだろう」とか思っていたら、実際色覚異常の方がそれを読んで不快感を表明された、そうしたらケツをまくって逃げたという、それだけのことです。

色覚異常というのは、男性で二〇人に一人、女性でも五〇〇人に一人の頻度で出現する大変ポピュラーな遺伝形質だそうですから、普通の知識と想像力があれば、あそこの読者の中にかなり大勢該当する方が存在するということくらいわかりそうなものですよね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年4月28日 (月) 01:46

黒猫亭さん、今日は。

えっと、基本的にKeiさんのコメントはちゃんと読まなくて、積極的に読もうとは思っていない(従って、Keiさんの書かれたコメントの具体的な所については、すぐには応答出来ない)、というのを言いたかったのですが、ちょっと解りにくかったですね、すみません。

色盲という比喩については、多分Keiさんは、「比喩を用いた人間(ここではKeiさん)に真意を質せ」、と言うでしょう。Keiさんの論法だと、どこまでもそういう風に逃げを打てるので。

 >ああ、議論の中身自体は割とどうでもいい
 >んですよ
でも、読んで流れを把握しないと何とも言えないので、全部読みました。疲れましたよ(笑)

という訳で、Keiさんについては、この辺で。

投稿: TAKESAN | 2008年4月28日 (月) 13:44

>TAKESANさん

>>色盲という比喩については、多分Keiさんは、「比喩を用いた人間(ここではKeiさん)に真意を質せ」、と言うでしょう。Keiさんの論法だと、どこまでもそういう風に逃げを打てるので。

いや、そこも本質的な問題ではありません。そもそもオレがいっちょkei さんと論争してみるかな、と思ったのは、その手の卑劣な論法が不敗ではないことを第三者に示そうという動機があったからでして、ハナから勝ち負けの論戦を仕掛けていたわけです。

で、予想通りあのヒトは最初の一歩で躓いて「傷害致死で0.5人」という自分の読解の出来の良さに酔ってしまって、勝ち目の薄い持論を引っ込めることが出来なかったので、話をそこに戻せばどうしたってあのヒトは守勢に廻らざるを得ないわけです。

アカラサマに間違ったことを言ってしまった場合に批判から言い逃れる為には、ただ話を逸らすだけではなく、間違ったことを言ったという事実を糊塗する為に或る程度あの手この手で知恵を絞る必要があるわけですが、白か黒かの設問で間違ってしまったら、本当なら誤りを認める以外に選択肢はないのですから、そうしたくなかったらかなり無理をしなければなりません。

こちらとしてはのんびり構えて話が逸れたら適当に附き合ってあげて、きっちり全部潰しておいてから最後に同じところに戻ってくれば絶対に「負け」はないですし、その都度相手はプレッシャーを感じて参ってしまうんですね。つまり、この議論において消耗するのは一方的に向こう側なのだから、割と早いサイクルで議論を廻していけば、相手が人間である限りいずれは心身共にへばってくるはずなんですよ。

何故なら、オレはあのヒトに言い負かされたら「おそれ入りました、ごめんなさい」と言えば済むだけの話ですし、論点となっているのはどっちが勝ってもどうでもいいような事柄に過ぎない(というかどうでもいい事柄だけに限定して論じていたわけですが)からですが、あのヒトは決してそれが出来ないからです。どんなどうでもいい事柄が対象でも、一度言い出したことの誤りを認めるということが出来ないヒトだからです。

こちらは単に向こうのレスが附いたら間髪を入れずにレスを返すだけでいいわけで、間違ったことを言ってしまったのは向こう側なのだから反論するのは容易いです。相手に早く返事をしろと催促しなくても、苦心惨憺して苦しい言い訳を考え付いてようやく反論を返したのに速攻であっさり再反論されたら誰だって焦るでしょう。早く反論しないと自分が負けたように見られるのではないかと急ぐでしょう。そんな心理状態でろくな知恵が浮かぶはずはありません。

なので、別段keiさんを言い負かすこと自体は特段の問題ではありません。TAKESANさんの仰るような論法だと決して負けないように見えますし、たしかに理論上は負けないはずなのですが、人間がやっていることである以上理論通りには出来ないものです。殊にあのヒトは、ふま氏のような病的で不可解で得体の知れない動機からああいう発言を弄しているわけではなくて、割合わかりやすい感情的な動機でコメンタリーしていますので、格段に御しやすい相手ですよ。

オレはあのヒトから反論が返ってくる度に、その論旨が如何に馬鹿馬鹿しいものであるか、如何にあのヒトの知的不誠実性や論理能力の欠如を物語っているのかを誰にでもわかるように説明するという方針を採っていましたし、ああいう無駄にプライドの高いヒトは周囲が自分を蔑むかどうかに敏感ですから、議論が廻る度にあのヒトはかなりストレスを感じて厭な思いをしていたわけです。

ただ一つだけ誤算だったのは、ああいう表面的にはご立派な説教を語りたがる偽善的な人間が、たとえ言葉尻だけの問題とは言え、あそこまでアカラサマな差別的発言をするとは予想しなかったことです。しかもそれが色覚異常というかなり出現率の高いポピュラーな形質に関する事柄で、それを昔で謂えば「明きめくら」に均しいベタに差別的な言い回しで使うとは思いも寄りませんでした。

前掲の通り、色覚異常というのは男子では二〇人に一人という大変な高率で出現する形質ですから、apj さんのところのように読み手のパイが大きなところでは確実に誰かが厭な思いをしているはずです。

で、実際にそういう方がいらしたわけで、流石に当事者的な立場の方から不快感を表明されたら幾らあのヒトでも謝るだろう、謝らないまでも言い訳くらいするだろう、オレが反論するという前提では弱みを見せて謝ることも出来ないだろうと思って議論を切り上げたのですが、謝りもしなければ言い訳もしないでそのままケツをまくって逃げ出して、別の方のコメントにのんびりレスを返していやがったので、流石にオレも頭に血が上ったという次第です。

絶対的に正しい立場から愚民共に説教を垂れたいという欲求と、自分の誤りを決して認めたくないという欲求のダブルバインドに陥った挙げ句、何もなかったことにして逃げ出しやがったわけですね。これが変な言い訳をするよりもよほど腹立たしい。

本物の卑劣漢ですね、あれは。

投稿: 黒猫亭 | 2008年4月28日 (月) 16:45

えっと。
ちょっと困惑しています。

察して下さいますよね? 初めに、「言い懸かり的にこちらにコメントしますが」、と書かれた訳ですし。

うん、つまり、現在私は、Keiさんの心情、認識力、その他の所に特段の興味は持っていない、という事ですね。

私がそもそも、リアルタイムでやり取りを追っておらず精読もしていなかった(上に書いた通りです)、という所をお考え頂けるとありがたいです。

投稿: TAKESAN | 2008年4月28日 (月) 17:57

>TAKESANさん

すいません、ちょっとその辺の気遣いに欠けていました。まあ、腹を立てるとろくなことはしないということで、つまらないことを書いてしまいました。お忘れ戴けますと幸いです。

投稿: 黒猫亭 | 2008年4月29日 (火) 00:26

黒猫亭さん、今日は。

こちらこそ、お気を遣わせてしまいました。

投稿: TAKESAN | 2008年4月29日 (火) 12:01

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