« 『ゲーム脳の恐怖』を読む(8) | トップページ | 何の話か解らない »

2008年3月12日 (水)

すみません、コメント返信とエントリーのアップが、遅れるかも知れません。

今、PCが重症で…。このエントリーも、いつ電源が切れるかとヒヤヒヤしながら書いてます。て言うか、コメントを3・4回書いたのに、全て投稿前にシャットダウンしたのでした。ちょっと長文書くのが難しいです。エントリーはとても書けない…。

あ、読むのはケータイで出来るので、ちゃんと読めてますです。

|

« 『ゲーム脳の恐怖』を読む(8) | トップページ | 何の話か解らない »

「お知らせ」カテゴリの記事

コメント

さっそくお見舞いに参りました。早いご快復をおいのり申しあげます。

投稿: ちがやまる | 2008年3月12日 (水) 15:04

どうも昨日からコメント投稿しようとするとスパム扱いになって受けつけてもらえないのですが…なんでなんでしょう? > ココログ

投稿: たかぎF | 2008年3月12日 (水) 15:42

あれ? コメントできる???
…じゃぁなんで「ブクマー」エントリにはコメントできないんだろう…
えーと,エントリと関係なくてすみません m(__)m

投稿: たかぎF | 2008年3月12日 (水) 15:46

ちがやまるさん、ありがとうございます。
あちらの方へレスの続き書いてたら、落ちました・・・。

たかぎFさん、今晩は。

前、私もそうだったのですよね。
その時は、しばらく時間置いたら大丈夫だったのですが・・・。

投稿: TAKESAN@ケータイ | 2008年3月12日 (水) 17:50

おお、これは・・・
おそらく「ゲーム脳」の原典批判を妨害しようとする「闇の勢力」の陰謀に違いありません!!
・・・失礼しました。
私の場合、パソコンがトラブると真剣に泣きたくなりますので、他人事とは思えません。一刻も早い復旧を祈っております。

投稿: PseuDoctor | 2008年3月12日 (水) 23:37

大変ですね…他のところにコメントしちゃいましたが、返信などお気になさらずに。
それより早く環境改善すると良いですね。

投稿: dlit | 2008年3月13日 (木) 08:37

PC、完全にクラッシュしちゃったんでしょうか?
「毎日300」の高野・・・もとい、TAKESANさんのブログの更新が止まるとは。これは「ゲームのろい」に違いありません。

投稿: A-WING | 2008年3月15日 (土) 18:20

17日現在、闇の勢力ののろい衰えず・・・

投稿: ジャck | 2008年3月17日 (月) 02:47

こういうタイミングでTAKESANさんがトラブってこの場所が機能不全に陥ったのは痛いですね。オレは抛っておくと際限なくやりすぎてしまうので、前回のときはこちらの信頼出来る皆さんから戴いたご意見が大変参考になったものですから。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月17日 (月) 18:32

皆さん、今日は。

ようやっと、復帰しました…。

HDD等じゃ無くて、電源の故障だったので、交換して復活。見事、呪いから解き放たれました。

機械から煙が上がるのを見るのは、マンガとか以外では滅多に無いよなあ(笑)

しかし、ちょっと離れてた間に、色々盛り上がっている様子。なんか、取り残された感が(笑)

では、今からレスしますです。

投稿: TAKESAN | 2008年3月18日 (火) 14:17

読まなくちゃ↓

・poohさんの所(瀬名氏とか地下に眠ってる人とか)

・kikulog(浜氏とか瀬名氏とか)

・apjさんの所(何やら議論が凄い事になってるね。まるで事情に疎いので、読むしか出来ないけど)

投稿: TAKESAN | 2008年3月18日 (火) 15:03

ああ、訂正。

・apjさんの所

と、それに纏わるやり取り。読まなくていいや。

投稿: TAKESAN | 2008年3月18日 (火) 15:09

祝復活。

投稿: みづ | 2008年3月18日 (火) 16:14

新車。

訂正。

深謝。

みづさん、今日は。

でした(笑)

投稿: TAKESAN | 2008年3月18日 (火) 16:20

>TAKESANさん

ああ、漸く戻って来られた(笑)。ご不在の間は殆ど「不便」を覚えるくらいに物足りないものを感じていましたので、今更ながらTAKESANさんのところが、この界隈の方々の間の物凄く重要な交流のジャンクションになっていて、論壇を活性化しているんだということを痛感致しました。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月18日 (火) 16:22

復活おめでとうございます。

私のPCも、HDDが時折うなり声を上げたり、突然「パンッ」と音がしたりするので(結構びびる)、重要なデータをDVDに落としつつ、新PCを物色していたりします。

投稿: Noe | 2008年3月18日 (火) 16:42

黒猫亭さん、今日は。

なんだか、そう言って頂くと、面映いものがあります(笑)

ちょっと離れてた間に、色々議論が起こっていたみたいですねえ。

------

Noeさん、今日は。

だましだまし使っていた所があったので、ついに壊れたかー、という感じでした。ちょっと負担掛け過ぎたなあ…。

PC使えないというのは、なかなかに不便ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月18日 (火) 17:25

>TAKESANさん

いや、偽らざる本心です。早速甘えて愚痴を言わせて戴くわけですが(笑)、poohさんのところの議論、とらこさんのようなご意見こそ彼に響いて欲しいものだなぁ、と思うんですけど、無駄なんでしょうね。

読んでいたとしても、「味方」と視て安い迎合をするのが関の山なんだろうなぁ、「味方」の言葉を都合良くねじ曲げて他の人間を罵るだけなんだろうなぁ、と思うと虚しくなります。

オレはpoohさんと同じ距離感に立たないほうが役割論的には好いんだろうから、向こうではこんな甘いこと言いませんけどね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月18日 (火) 17:55

おかえりなさい。充分英気を養われたでしょうか。健筆(健鍵?)を期待しております。

投稿: ちがやまる | 2008年3月18日 (火) 18:36

>黒猫亭さん

実は、poohさんの所を、きちんと精読していなかったりします。いや、ここで精読というのは、言及先のエントリーとコメントもちゃんと読む、という意味なのですが。

私は以前、地下に眠るMさんの書いたものは読まない、と判断したので、poohさんの所を読んで、どういうやり取りがあったか、というのを追うくらいですね。という訳で、この件について、自分はこう思う、という主張はなかなか書けないのですが、一つ言うとするならば、主張を解りやすくストレートに書いてみて、建設的なやり取りをすれば良いのに、という印象を持っています。BBSとかブログでのやり取りは、会話に準ずるものなので、なるだけシンプルかつ丁寧にすればいいのにね、という感じで。

私に書けるのは、こんな所でしょうか。

------

ちがやまるさん、今晩は。

ありがとうございます。

今、あれの続きを書いている所ですが、もしかすると、ラストまで纏めて書き上げるかも知れません。

と言っても、もうすぐメンテなので、明日の11時以降のアップになるのですが。

投稿: TAKESAN | 2008年3月18日 (火) 18:54

>TAKESANさん

>>とらこさんのようなご意見こそ彼に響いて欲しいものだなぁ、と思うんですけど、無駄なんでしょうね。

やっぱり無駄でした(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月19日 (水) 15:35

黒猫亭さん、今日は。

結局何がなさりたかったのか、解りませんでしたね。
私は、相手と対話して認識を高めよう、という態度を採らない人には、興味を持たないのです…。それと、とらこさんが何故ああいった評価をなさるのか、私には理解出来ませんでした。

あ、さっきpoohさんの所を読んでいて、何となく気になっていたのですが。
「鍵括弧」じゃ無くて、「鉤括弧」ですよね。細かくてすみません>poohさん

投稿: TAKESAN | 2008年3月19日 (水) 16:58

>TAKESANさん

>>結局何がなさりたかったのか、解りませんでしたね。

何でしょうね、自分を攻撃する者を許さないということなんですかねぇ。よくわからないのは、彼のやること為すこと全部自分に不利になように作用しているのに、それに気附かないのか、ということなんですけど。

>>それと、とらこさんが何故ああいった評価をなさるのか、私には理解出来ませんでした。

オレたちの識らない昔とやらで、よほどいい場面でも見かけたんでしょうか。たとえば、クルマに轢かれそうになった幼女を身を挺して助けたとか(笑)。ご本人もあんまり論理的に物を考えるほうではないようなので、その辺少し不可解ではありますが、善意で仰っていることはたしかでしょう。

そういう善意に基づいた擁護論が一段落附くタイミングを待ちかまえていたかのように現れて、善意の「ロム」を巻き添えに自爆するというのは、一種の才能かもしれません。彼には、自身の発話によって自分を含めた誰に対しても盲目的にデメリットを与えるという、他に抽んでた才能がありますね(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月19日 (水) 18:37

あ、いえ…。
とらこさんのような明晰な方が、最近の地下に眠るMさんの言動も含めて、比較的好意的に評価なさっていたのが、理解出来ない、という意味でした。私自身は、とらこさんは優れて論理的な方である、と思っていますし、poohさんの所でのコメントを読んでも、その見方自体は変わっていないです。

だけれど、地下に眠るMさんについての評価には、首を傾げざるを得ない、という事ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月19日 (水) 19:01

直します。ご指摘ありがとうございます。

いやしかし、ブログによって空気感みたいなものはずいぶんちがうものですよねぇ。運営者の方針にもよるんでしょうけど。まぁうちは殺伐が売りですので、深呼吸したいときにはここが動いていてくれるとありがたいです。

投稿: pooh | 2008年3月19日 (水) 20:29

poohさん、今晩は。

ですね。雰囲気、と言うか。

ここが、他の方にどういう雰囲気と感じられるのかは、管理者にはよく解っていなかったりしますが(笑)

こんな所で良ければ、使ってやって下さい。

投稿: TAKESAN | 2008年3月19日 (水) 21:39

Narrさんへ。

うーん、お書きの事が、ちょっと読み取れなかったのですけれど…(どの文が誰に掛かっているかが、ちょっと)。

私は、地下に眠るMさんが、NATROMさんの所で他のコメンターを罵倒したり、kikulogでおかしな事を書いたり、というのや、黒猫亭さんの所でのやり取りを見ていた訳で。少なくとも2年くらい前から、あちこちでの発言を目にしていました。
で、私は元々、そういう態度、言葉遣いをする人の意見(の内容)は見ない、という姿勢なのですよね。

何がしたかったのか解らない、というのは、文字通りの意味です。意見を交換する目的なら他にやり方があるんじゃない、という。刺々しい言葉を投げれば、相手は頑なになる訳で。そういう方と積極的にコミュニケーションを採る必要性は、無いので…。
きくちさんが書かれていましたよね。ああいう物言いは、答えて貰えないリスクを負うものだ、って。そういう事なのでは?

後、poohさんの所でのやり取りについては、距離を取ってます。リアルタイムで追っていなかったし、当時の流れみたいなものは、実感出来ないので。ただ、「悪い人」かどうか、というのは、ちょっと違うのではないかと思っています。書かれた内容をどう評価するか、という事なので・・。

投稿: TAKESAN | 2008年3月19日 (水) 23:02

>TAKESANさん、

ああ、そうなんですか。だとすれば、さらに不可解に感じました(笑)。オレはとらこさんという方が他でどのようなコメント姿勢の方なのか全然存じ上げないのですが、少なくともpoohさんのところでの一連の発言に論理性はまるで感じませんでした。ですから、論理性には少し難のある方なのかな、と。

猫さんが悪評を買ったのは自分で呼び込まれた身から出た錆だと仰る一方、今現在もまともな論客「である」と評価する、というのは、それ自体矛盾した命題ですよね。先生に対するオレの邪推に関しても、少し論理性に欠ける批判のように感じました。

日頃はそういう論理性に欠ける物謂いをされる方ではないとしたら、猫さんや先生に関する問題では、そう視られるリスクを犯して擁護されたわけで、なんでそこまで肩入れするのかとても不思議です。

猫さん絡みの問題では、なんかそういう今現在の彼しか識らない人には納得出来ない不可解なことが多いですね。その割には、猫さんの現状に対して何か手を差し伸べようとされる方がいらっしゃらないというのが、もっと理解出来ないです。ぶっちゃけ「独立した個人」云々というのも随分虫の好い建前だなと思いますし。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月20日 (木) 02:10

皆さんに伺ってみたいことが溜まっていたので堰を切ったように書き込みしてますが(笑)、たとえばこの界隈で「筋が悪い」という言葉のニュアンスってそんなに通じにくいですかね?

猫さんはもとよりとらこさんもこの言葉を、ごく世間的な意味で「筋が通っていない」的に解しておられるようなんで、あんまりニュアンスが正確に通じない言葉なんだなと思ったんですが(笑)。まあ、猫さんに通じない分には面白いからいいんですが(笑)、「ロム」に通じないのはちょっと問題かな、と。

たとえば、「その方向性で考察や研究を進めても、幾ら掘っても何も出て来ないだろう」とか、「その仮説の立て方や議論の切り口では、この問題性を扱うのに効果的ではない、寧ろ逆効果だろう」というふうに、求める成果に対して、採用した方向性や手法や目標の設定が適切ではない、という「直観に基づく見込み」を意味するのが「筋が悪い」という言い方ですよね。

ターム化まではされていない一種の学者方言だと思うのですが、学者の生理が出ている言葉なので、一般向けの概説書なんか読んでいても結構そういうニュアンスで使っているくだりが頻出しますよね。

随分以前にpoohさんが仰っていたことですが、実地に実験や調査を行うにせよ、作業仮説のような見込みを立てて、実験や調査の手法をデザインする必要があるわけですが、そこは「これをこうすれば必ずこうなる」という保証なんか得られない領域で、一種勘頼みの部分です。

で、論理的にそのデザインの瑕瑾を指摘する場合は、個人の経験に基づく推測や想像の要素が多いから論証云々の問題ではないけれど、多分自分の経験上の勘ではそのやり方ではダメだろうという見込みを表明する言葉として「筋が悪い」という言い方をするわけですよね。

猫さんの言説というのは、そういう意味でかなり「筋が悪い」わけで、そこを論じるならなんでそういう手法や方向性を選択するのかな、という意味を込めて「筋が悪い」というふうに表現しているわけで、それはたとえば「黒猫亭をやり込めたい」というのでも「何でそういうオウンゴール的な下手糞な論難をするかな」という揶揄を込めて言うわけです。

こういうニュアンスというのは、案外読み手には通じていないのかな、と、とらこさんのコメントを拝見してちょっと思いました。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月20日 (木) 05:37

>TAKESANさん
>「悪い人」かどうか、というのは、ちょっと違う
>書かれた内容をどう評価するか
 はじめまして。(ゲーム好きのひとりとして、ゲーム脳には私も興味があります)

 私が見ていたのは、poohさんのブログでの今回のやりとりだけなんですが。今回の一件だけでも、地下に眠るMさんと私では、会話が成立しないだろうな、とは思います。
 私の意図は「地下に眠るMさんは悪い人じゃないから、ちゃんと相手をしてあげるべきだ」ではなくて、「悪い人じゃないかもしれない。けれど、相手にはできない」「悪意が無いから、だから厄介なんだよなぁ」「こういう人と話をするのなら、本人に悪意が無いことは理解していないとならないよなぁ、こっちも大変だけど…」という『嘆き』なんですね。

 一般に、勝手に誤読して会話が噛み合わなくて、その末にああいう態度になってしまう人って、大抵は「自分はちゃんとやっているのに、なんでまともに相手されないんだ!」なんですよね。自分から罵倒しているつもりは無くて、せいぜいが「やられたから正当な抗議をしただけ」くらい。本人に悪意は無い。あの猫ちゃん言葉にしても、ご本人は「議論はちゃんとやってるんだから、これくらい芸として普通」くらいに思っておられるんじゃないかなぁ、と。ご本人は、内容を重視しているつもりになっている。議論の手法は正しいと考えている。態度も常識の範囲だと思っている。でも、内容を重視しているつもりで、田崎先生の文書を誤読したのがそのままだから、結局は態度の悪さだけが残る。態度が悪い人に対して「態度が悪い人の意見は聞きません、相手にしません」とすると、逆に「態度が悪いのはあなただ」と返されてしまう。悩ましい。
 今の段階で、地下に眠るMさんと議論が成立するとは、私は思えないんですよ。ただ、「地下に眠るMさんの気持ち」で考える人にとっては、「態度が悪いのはお互い様じゃないの?」「本人は真面目なんだから、ちゃんと相手してあげないと…」「もしかすると地下に眠るMさんのほうが正しいのかもしれないから…」となるかもしれない。そういう意味では、地下に眠るMさんによるROMへのアピールは、一応は成立している、とは言えます。poohさんのブログの読者に対して有効だとは思えませんけれど、場所が違えば成立したと思う。成立してしまうと、ニセ科学批判として、望ましくはない。望ましくはないけれど、どうしようもないよなぁ…と。

>うーん、お書きの事が、ちょっと読み取れなかったのですけれど…(どの文が誰に掛かっているかが、ちょっと)。
 そう…ですね。読みとれないのも当然で。私の感覚が、ちょっとずれているかも。
 地下に眠るMさんについて書いた以外は、特に誰に対して述べたものではないんです。「世の中にはこういう人もいる」に過ぎません。私の頭の中に、ある強烈なイメージがこびりついていて、それが出てしまっている。全然関係ない場所でですが、ここしばらく、私には考えられないやりとりをする人たちに付き合わされた経験があって、それが頭から離れなくて離れなくて。それに比べれば、地下に眠るMさんの態度は、比較的、穏健で常識的に見えるんですよね、私には。

投稿: Narr | 2008年3月20日 (木) 08:59

うちのところのお話のようなので。

Narrさんところにもコメントしたんですが、ぼくは「地下に眠るMさんを否定せずに、一人前に扱って、その上で論を(正確に云うと論拠を)否定する」と云うことを試みたんですよね。ぶっちゃけ新しいssfs氏やmerca論宅氏をつくっても仕方がない、と云うか、ああなると悲劇だと思っているので。自分の責任とは云え、「まともな論客」としての命脈を完全に失ってしまう。

基本的にあのエントリのコメント欄でのぼくの態度は、はっきり書くと「これぐらいのことが分かってはじめて『まともな論客』だよ」と云うようなもので、もちろんこれは見るひとにとっては不快な態度だと思います(世の中にはなんでも「上から目線」とか云って非難するひともいるし)。でもそこをなんとか気付いてもらわないと、ってな感じだったんですよ。

とらこさんなんかがその辺りを不快に思われてコメントをくださったのは、これは場の空気をモデレートする、と云う点ではありがたかったりしました(特に今回は黒猫亭さんが意識的なポジションをとられていたこともあったので)。ただ、そこに地下に眠るMさんが甘えてしまうと、それはまさに「オウンゴール」なんですよね。

まぁ今回見事に失敗だったので、次回は(地下に眠るMさんに対しては)同様の態度はとらないと思います。ぼくは「斬って捨てる」モードに入ったときの自分の苛烈さがあまり好きではないので、そう云うときにはどなたかモデレートに入ってください。お願いします(^^;。

投稿: pooh | 2008年3月20日 (木) 10:25

せっかく黒猫亭さんがのびのび書き込まれているのに出てくるのも野暮なんですが、猫さんはともかく私自身に火の粉がとんできているようですのでちょっとだけお邪魔します。

TAKESANさん、ご無沙汰しております。フォローと過分のご評価をありがとうございます。地下に眠るMさんを好意的に評価するのは私なりの根拠があってのことですが(子供を助けたとかじゃないですよ)、poohさんの所で申しましたとおり、彼を擁護する意図はないし黒猫亭さん流にいえばその件(猫さんがまともかどうか)についてこれ以上他人様のリソースを費消する気もないので、この件についてはとりあえず見解の相違ということにしておいて今後の推移を見てまた判断していただければと思います。

poohさんのところでは地下猫さんを擁護しに来たのではなくて、黒猫亭さんの議論の進め方について批判的感想を述べにきたのだ、ということを繰り返し表明したつもりです。擁護する気はない、していないと申しております。従って「悪評を買ったのが身から出た錆」なのは、私自身は悪くは思ってないけどこれだけ悪評があるのはご自身の行動の結果だから勝手に対処してください、擁護はしませんということで、私は他の人の(猫さんへの)評価には関心がないということです。他人の低い評価が身から出た錆だと思うからといって、その論者を好意的に評価すること自体が矛盾であるとは思いません。

黒猫亭さんが私をご存知ないのは当然で、私は、apjさんのところのローカルネタに茶々を入れるぐらいしかふだん発言していないので、今回のやり取りでのみ、判断して頂いて差し支えないです。私の批判に対する黒猫亭さんの反論には見解の相違ですねということでpoohさんのところではお開きにすることで合意したかと思いますが、私自身に対する批判はご自由にどうぞなんですが、地下猫さんがまともかどうか以上にとらこが論理的かどうかは論争テーマとして面白いとは思えませんので、黒猫亭さんとは、もしまた機会があったらもっと面白いテーマで論争できたらその時にでも続きをやりましょうということでいかがでしょうか。

ということで黒猫亭さん、
私は猫さんを擁護したのではなくあなたの議論の進め方(議論の進め方です。黒猫亭さんご自身を評価するつもりはよくも悪くもありません。)を批判しました。ですので、善意に基づく擁護論と言われても善意もなければ擁護もしてないと自己申告するしかないんですが、自己申告と実際にどう受け取られるかは別だということは認識しておりますので、上に書きましたとおり、機会があったらもっと面白い別のテーマで議論してみて判断していただくということにできませんか。

なお、「筋が悪い」は黒猫亭さんが解説されたとおりの意味で使用しております。それと、地下猫さんを好意的に評価していると表明することによって、自分自身がどう見られるかというリスクについては、勿論考慮しております。自爆に巻き込まれたつもりはなく私の発言には私が責任を負います。もしも続きをやる機会があったら(猫さんがまともか、とらこが論理的かというテーマは面白くないのでやめましょう、それ以外で)事前にやりすぎてもいい相手かどうか確認を取られる必要はなく、徹底的にやっていただいて構いません。めったに出てこないんですがこの辺りはうろうろしていますので、もしまたそんな機会があるかもしれないことを楽しみにしております。

投稿: とらこ | 2008年3月20日 (木) 10:40

>poohさん

仰る通り、今回の件に関しては、オレは完全に意識的に「斬って棄てる」モードに徹しています。poohさんが、

>>まぁ今回見事に失敗だったので、次回は(地下に眠るMさんに対しては)同様の態度はとらないと思います。

と仰っているように、マトモであろうがなかろうが、相手を一人前の大人として扱う場合、無前提に相手の誠意や善意を信じ、最大限に譲歩してでも対話の可能性を探るという態度は、一回しか採れないんですね。何度も何度も、というのは基本的に「子供の扱い方」です。

ハタからはどう見えたかはわかりませんが、一応オレは自分のところのコメント欄では、poohさんと同様に相手を一人の論者としてフェアに遇したつもりです。その試みが破れた今、poohさんが同様の姿勢を一度だけ採用することは許されても、オレにはもうそういう間合いで向かい合うことは出来ないわけで、彼にとっては「敵」という位置附けの相手として振る舞うしかないわけですね。

別段、見ず知らずの他人様のところで暴れている分には視て視ぬ振りをしてそこの管理者の裁量に任せるということも在り得ますが、日頃コメントの遣り取りをしている方が彼に関わり合ってしまった以上、そういうふうに振る舞う以外に、オレのところで起こったことの責任を負わせることは出来ないわけです。

また、オレがpoohさんのところで盛んに彼を批判するようなコメントを書き込んでいるのは、過去のことだからといって都合好く忘れさせない為という目的もあります(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月20日 (木) 10:57

>黒猫亭さん

私は、とらこさんが仰る事は、地下に眠るMさんについての評価の仕方は変だな、と感じました。それは、黒猫亭さんの所でのやり取りや、poohさんの所へのコメントをも読んでおられるのに、現在の評価として、比較的好意的に論じておられるように見えたから、です。

これは、黒猫亭さんがお考えの事に近いのかも知れませんけれど、ああいった言動(私は、地下に眠るMさんの言動は、相当「ひどい」と思っています。言葉遣いのレベルで)をする人に対して、NATROMさんが自分のブログでたしなめたりなさらないのは不思議だなあ、というのは、感じた事があります。
率直に書くと、「それだとNATROMさんの”態度”について疑問を持たれるのでは?」という感想を持つ事がある、という意味です。

私は、「筋が悪い」というのは、戦略・戦術の組み立てがまずい、という意味以外では使わないです。広辞苑にある、「囲碁・将棋などで、手の進め方が道理にかなっていない」、という用法ですね。ですから、とらこさんが、黒猫亭さんを批判した文は、「黒猫亭さんが、NATROMさんの思惑にまで推測を広げ論理を展開したのは筋が悪い」、と書いたと読みました。
で、皆さんがお使いの用法には、特に違いは無い、と感じました。読み取れていないかも知れませんが。

…ちょっと解りにくいかな。私自身の読みを、もう少し説明します。

 ・地下に眠るMさんの論は、筋が悪い。
 ・地下に眠るMさんが、NATROMさんのブクマコメント
  をpoohさんの所に貼ったのは、別に問題は無いと思っ
  た。従って、その部分に限定すると、黒猫亭さんが「筋
  が悪い」という評価をその行為に対しても適用するのは、
  ちょっと解らない。
 ・だから、とらこさんが、黒猫亭さんへ批判した所は、部分
  的に賛同出来る。

こういう感じです。

------

Narrさん、今日は。

丁寧なご説明、ありがとうございます。

なるほど、得心しました。私が、ちゅんと読み取れていなかったみたいです。

多分、Narrさんの分析は、妥当だと思います。悪意があったりする訳では無い、と。で、それは、poohさんの所に集っておられる方々は、恐らく解っておられると思うのですよね。悪意は無いが、言っている事や言い方がめちゃくちゃ、という人と、うんざりするくらい、やり取りの経験があったりしますので…。

確かに、ROMに対して、「地下に眠るMさんの言ってる事の方が…」と思われる可能性は、あると思います。だけれど……うーん。それはもう、仕方が無い面もあるのかな、と。いや、Narrさんがお書きの感想と同じなのかも知れないのですが。

ところで、ちょっと伺いたいのですけれど。

▼▼▼引用▼▼▼
それに比べれば、地下に眠るMさんの態度は、比較的、穏健で常識的に見えるんですよね、私には。
▲▲引用終了▲▲
もしかすると、poohさんの所以外での発言は、あまり参照なさっていないでしょうか? 場所によっては物凄い書き方をしていますけれど…。尤も、比較的、というのは相対的な評価ですので、よりひどい人がいる、というのは、そうなのかも知れませんが。私としては、「相当ひどい(場合がある)」、と評しています。

------

コメント分けます。

投稿: TAKESAN | 2008年3月20日 (木) 12:13

Narrさんへのレスで、ちょっと書き忘れてました。

地下に眠るMさん評については、PseuDoctorさんのコメントが妥当だと思います。

もったいない。

ここには、「後ちょっと何とかすれば、きちんと対話出来るかも知れない」、という含意があるものと推測します。

------

poohさん、今日は。

私は、poohさんが「段階を踏んで」やり取りされた、と見ています。しかも、かなりの程度丁寧に。個人的には、丁寧過ぎると見えたくらいです。

多分、poohさんや黒猫亭さんのコメントを見て、「上から目線」と感じた人は、いるだろうと思います。お二方ともそういうリスクは全く解った上で、率直に書かれたものと思います。
私は、何回か書いていますが、地下に眠るMさんに関しては、「まわりくどい、めんどうな書き方をし過ぎ」だ、と感じています。だから、興味も持たない訳でして。文体等に「仕掛け」をほどこしたような書き方なんて、会話に準ずるやり取りが想定される場では、ほどほどにするべきだし、「読まれない」、「放っておかれる」リスクを覚悟する必要があると思っています。

 >そう云うときにはどなたかモデレートに入ってください。お
 >願いします(^^;。
私以外のどなたかが、やって下さるでしょう(笑)

------

とらこさん、今日は。

私は、とらこさんの、黒猫亭さんへ批判は、ある程度妥当であったと考えています。しかし、(これはあくまで、論争が一段落した後に読んだものの感想ですが)黒猫亭さんの論の進め方を批判する際に、地下に眠るMさんの論客としての姿勢についての評価を絡めたのは、「筋が悪かった」と感じます。

擁護する気は無い、と念を押しておいでですが、それでも、過去の言動を参考にして、総体としての姿勢を評価なさったので、擁護という機能が働くものと思います。なので、「擁護である」、と言った方がいいんじゃないかなあ…。多分、とらこさんは、「擁護」という言葉についての、それぞれの方の使い方におけるニュアンスを考慮していらっしゃるのだと思いますが。

ですから、私にとっては、とらこさんの一連の発言は、地下に眠るMさんを擁護し、かつ、黒猫亭さんを批判する、というものとして、読めました。実際、それで構わないと思います。その上で、黒猫亭さんの論の進め方を切り分けて指摘した方が、読む者にとっては解りやすいものになったのではないか、というのが、後から読んだ人間の感想です。

たとえば私は、黒猫亭さんが とらこさんを批判するのを見て、それを部分的に「擁護」していますし、とらこさんの論の進め方でおかしい所は、批判します。そういうものだと思います。

------

>黒猫亭さん

私は明らかに、黒猫亭さんの立場に近いです。私の場合には、「考慮しない」、という方向性なのですが。黒猫亭さんの所でのやり取りを最初から最後まで追っていた訳ですしね。だから、とらこさんが、あの時のやり取りを見ていたにも拘らず好意的に評価するのが、解せないのですが。

私からすると、黒猫亭さんやpoohさんは、優しいと思います。いや、本当に。

投稿: TAKESAN | 2008年3月20日 (木) 12:43

しかしあれです。

直接関わっていないやり取りに関して、当事者の方々と意見を交えるというのは、なかなかに脳を使うのであります(笑)

誰だ、PCやってると頭使わない、とか言ってるのは。ブログにコメント入れる時の脳の活動を測ってみろっ。

投稿: TAKESAN | 2008年3月20日 (木) 12:46

>とらこさん

ああ、こちらをお読みになっていたのですね、とんだところで陰口を見附けられてしまいました。お恥ずかしい次第です。ただまあ、poohさんのところ以外の場所で直接お話出来るのは寧ろ好都合かもしれません。

論理性云々については、率直に申しあげて、オレの議論の進め方に対するご批判としては、整合的に解釈するのが難しいご意見だったので、そのような印象を持ちました。藁人形叩き、というご批判の筋道にもちょっと首を傾げてしまったので、あのように書かせて戴いた次第です。何というか、表面的に似ているものを混同しているような粗雑さを感じたんですね。

また、けっこう多くの読み手の方がとらこさんが猫さんを擁護するご意見を仰っていたのだと解釈しているのではないかと思います。それは、とらこさんが猫さんをまともな論客だと仰ったこともありますが、その表明の仕方が突出して奇異だったせいでそれが強い印象を残したからではないかと思います。

猫さんをそのように評価することが、ではなく、何故そのように評価するのかという説明をなさらなかった為です。また、他の多くの人々からの視る目が批判的なものなのは自業自得と仰る傍ら、現在においても自分はこのように考えている、という論旨自体がかなり奇異な印象を覚えるご意見です。

普通一般には、人の評価というのは振る舞いを以て判断するものだと思うのですが、とらこさんのご意見は、その振る舞いとは別次元で評価軸が存在するかのような不可解なものでした。ことに「論客」というのは、男とか女とか人間とか猿とか言うような同自的な性質の意味性ではなく、選れて言動に依拠した評価軸です。その意味で、今現在の振る舞いや言動とは無関係な評価の言明は、普通の読み手には奇異な印象を与えます。

たしかにオレは猫さんを肯定的に評価していないですから、そういうバイアスがあるかもしれませんが、今現在まともな言動をとっていないことを認めながら、そういう人間を現在形でまともな論客であると定性的に言明するのは、普通の感覚ではその言説の範囲内において、「見解の相違」という次元を超えて論理的に破綻して見えると思うのですね。

あの場面で猫さんをどのように評価するかということを表明するのであれば、やはり理由を説明すべきだっただろうと思いますし、説明はしないが私の考えはこうだ、というのは、まあ説明しないくらいなら言わないほうが好かったのではないか、と。勿論、言うのはとらこさんのご自由ですが、では何故説明しないのか、何故説明はしないが言いたかったのか、という部分でかなり不可解な印象を残すわけです。

差引勘定としては、剰り黒猫亭のコメントと厳密に照応していない意見だから、どうやら黒猫亭の意見を剰り詳しく読んでおられないらしいという心証と、それでも黒猫亭の言動を批判したいらしいという印象、理由はまったく不明だしそれを明かされるおつもりはないが猫さんを論客として肯定的に評価しておられるらしいという印象だけが残りますので、失礼ながら剰り論理的には感じませんでした。

NATROM先生の心情を邪推したという一点に関しては、常識的に考えて「失礼」な行為ですのでご批判の趣旨は理解可能ですが、他の部分に関しては何故そのようにお考えになるのか、まったく理解出来ませんでした。とらこさんがTAKESAN さんの仰るように普段は論理的な物謂いをなさる方なのだとすれば、この件に関してはオレがそれと感じるほどの論理性がなかったことになりますから、やはり擁護を目的とした合目的的なご意見なのかなという印象は強いですね。

そういう意味で、poohさんは肯定的に見ておられるようですが、オレとしてはとらこさんのご意見にかなり割り切れない不可解さを感じたことは事実です。何というか、本質的には対話を拒絶しておられながら、半面では意味を通じさせたいというような、矛盾したものを感じました。何かの腹芸を意図しているのかと「邪推」もしてみましたが、ピンと来なかったですね。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月20日 (木) 12:59

>TAKESANさん

>>・地下に眠るMさんが、NATROMさんのブクマコメントをpoohさんの所に貼ったのは、別に問題は無いと思った。従って、その部分に限定すると、黒猫亭さんが「筋が悪い」という評価をその行為に対しても適用するのは、ちょっと解らない。

後から読まれる方にはそのような印象を与えるという意味では参考になります。まあ、猫さんのコメントに対してあのようなレスを返したのは、poohさんのところにも書いたことですが、直前にdlitさんのところのはてブやブコメに対する考察の話題が出ていたという文脈の問題ですね。

猫さんは、こんな長いコメントツリーを全部読む必要はない、いわんやリンク先まで読む必要はない、自分に関係あるところだけ読めばいいと思っているのだろうけれど(というか、それすら読んでいるかどうか怪しいのですが(笑))、流れから視ると「実際にそのブログに乗り込んでコメントするよりもブコメでコメントするほうが距離がとれるよね」という知見にリンクしている話題が出た直後に、先生がブコメでそういう意見を仰った、それを猫さんが直接貼るというのは、コメントの流れなんかろくに読んでいないというのを暴露しているし、先生がそのコメントの流れを意識したかもしれないという可能性にも思い至っていないわけで、ひょっとして先生の意志に反する無粋な行為なのかもしれないというモヤモヤを残します。

逆に、そもそも黒猫亭が先生の意図を邪推したと猫さんが非難した直後に先生が「違うよ」という意見を表明するというのもタイミング的に出来すぎで、猫さんがここに貼ることが最初から織り込み済みだった、だから躊躇なく貼った、という見方も成り立つわけで、先生が猫さんの難癖を意図的に後押ししたというふうに読むことも出来るわけです。そういう流れを「連携プレー」と視る見方も出来る。この辺、タイムスタンプを追うとけっこう面白いですよ。

勿論、ブコメを何処に貼ろうがネットの言説である以上自由ですが、ブコメがブコメであるうちは「ああ、こういう距離感で意見を表明されたのね」という話ですが、それが直接貼られてコメント欄のテクストになってしまうと、それこそ「言いたいことがあるのなら、なんで本人が直接来て言わないんだ」「なんで猫がほしがってる証言が自動販売機みたいにいいタイミングで出てきて猫が使うんだ」「やっぱり猫と先生はツーカーなんじゃないの?」と解釈する人も出て来る。

で、猫さんは、poohさんにはどうか識らないけれど、オレに対しては喧嘩の間合いで対峙しているわけだから喧嘩のロジックで考えると、オレはこういうふうに言われても先生に「ごめんなさい」と謝れば終わりで、ハナからこっちの邪推が無理筋なんだから先生に頭を下げる分にはまったく抵抗がないし、そもそも本人にクレームを入れられるリスクを織り込んだ話ですが、猫さんに謝る必要なんかさらさらないわけですね。猫さんはオレが彼に謝らない限り気が済まないんだから、最初から猫さんが「他人」を引き合いに非礼咎めをしても本人の目的は達せられないわけです。

つまり、猫さんがそんなことをしても、オレのデメリットも猫さんのメリットも殆ど問題にならないくらい小さいが、猫さんと先生のデメリットはけっこう大きい。オレの邪推は失礼だったかもしれないが、先生と猫さんのワンツーフィニッシュで「やっぱりこの二人、なんか裏で通じてるくさいな」という印象が、あのエントリーの読み手に拭いようもなく与えられてしまった。邪推そのものが「見当ハズレ」として否定されたのなら、じゃあ先生はそんなに仲が良い相手になんで何も意見しないの?という話が自動的に逃れようもなく繋がってくる。

諄いようですが、オレは是が非でもこの話に先生を引っ張り込むつもりなんかなかったわけですが、少しはTAKESAN さんが仰っているようなことをチクリと意見したかった。その後先生の話題が続いたのは、先生が自ら口を挟んできたからだし、猫さんがそれを貼ったからですね。どれ一つ欠けても、たとえばとらこさんのような人がその時点で出てきて「先生の心情を無根拠に邪推するのは失礼でしょう」と一言言えば、本人が何も仰らなくても黒猫亭が「ごめんなさい」という話だった。というか、そういう納めどころの話だったわけです。

オレは猫さんに何も言わない先生の態度が不満だったし、そんなんだとつまんない邪推をされますよ、猫さんが暴れる度に無用の巻き添えを喰いますよ、とチクリと皮肉が言えればそれでよかった。そんな難癖を附けて来る奴がいれば少しは考えて戴けるかもしれないと思ったわけで、本来その点がクローズアップされるのは、猫さんにも先生にも有り難いことではないはずです。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月20日 (木) 15:46

ここは先生に対してオレが何を伝えたいかの問題ですので、所期の目的を達成する為の戦術・戦略として視た場合、どのような悪影響を及ぼしているかの具体的にご指摘がない限り、「筋が悪い」と言われても首を傾げる部分で、「非礼であろう」という意味としてしか解しようがないですね。その意味で「筋が悪い」という言葉の意味を理解しておられるのか疑問に感じた次第です。

それでまあ、猫さんが言い出したのは堪え性ないからしょうがないとして、先生ご自身が猫さんの難癖に速攻で材料を提供するようなことをされたので、こりゃ見込みないな、本物の仲良しさんだよ、と。そうなると、正面きって「そんなんでいいんですか?それが本当に本人の為になることなんですか?」という批判の段階に進まざるを得なくなります。猫さんがブコメを貼ったことで、先生が実際に降臨されたのに準じるような事態に発展したからですね。

まあ、オレが明らかに不当な言い懸かりを言っているのはここくらいですから、攻めどころはここだと思った気持ちはわかるんですが、そこを攻めると結局自分の不利になるわけです。そういう意味で、猫さん本人が本来「別の個人」であるはずの先生への邪推を本筋として黒猫亭を攻めるのは、「喧嘩」のやり口としてかなり「筋が悪い」んですよ。あれじゃ絶対勝てっこない。

そもそも、邪推の問題を離れて「喧嘩の手筋」として全体の流れを視てみると、最初の最初から無駄に見栄を張ってオレのところであったことを粉飾しているわけですから、こっちは「嘘吐き」とか「破約」の一点張りで攻めればいいわけで、その証拠となるリンクはハナからエントリーの冒頭に貼ってあるわけです。この言質については完全に嘘なんですから、poohさんへのレスみたいに「下品なアオリ」では逃げられない。彼が打つ手筋は最初から最後まで間違っていたんですね。

では、どうすれば「喧嘩」に「勝てた」のかと言えば、彼が最初にコメントするまでの間にオレのほうでは散々彼を批判しているんですから、先制攻撃を仕掛けた黒猫亭を無抵抗主義によって悪者にしてしまえば好いわけです。オレも今回は最初からかなり悪意的な暴論を語っていますから、悪者にしようと思えば簡単だったはずです。

オレにはまったく言及せずに、精々マトモに振る舞えばオシマイだったんですよ。そうすれば、ROMからの見え方として「黒猫亭の奴、自分のブログを荒らされたもんだから感情的になってんじゃないの?」「黒猫亭が言うよりマトモな奴じゃないの」「そもそも黒猫亭のところの件だって、あいつの態度にも問題があったんじゃないの」という話になったはずなんですね。

彼がムキになればなるほど「ああ、こいつは黒猫亭の言う通りの奴だ」という見え方になってくる。最初から黒猫亭を批判するのに先生への邪推なんか引き合いに出すから先生の話になるのだし、それに先生が乗るから先生の話が続くわけです。マトモに手筋が読める人間なら、自分や先生がそれに触れるのではなく、何方か善意の第三者がそれを指摘するのを待っていれば好かったのです。実際にとらこさんが現れて指摘されたわけですから、その可能性はかなり高かったはずですよね。

その論難そのものが、他人には失礼な振る舞いをするけれど、自分と先生に対する非礼は許さないという身勝手を丸出しにしたもので、すでに大多数の読み手の共感を得られる筋道ではない。さらにこの誰にでも失礼で身勝手な人が「自分と先生だけは」と先生を共同視している時点で、先生と猫さんが格別の間柄という印象を強調するわけですから、内容はともかく黒猫亭が先生に言及したのも無理はないんじゃないか、という見え方になってくるわけですね。

勿論、そう思わない人もいるだろうけれど、そう思う人が出てくることは確実だろうと予想出来るわけで、そんなふうに思う人が彼自身の言動によって出てくることは、彼にとってちっとも有利ではないわけですし、先生の話題を切り上げることが出来なくなるわけです。つまり、「ロム」がどうしたこうしたとか言っているが、ROM一般の感じ方なんかちっともわかっちゃいないわけです。

また、とらこさんご本人の思惑とは別に、とらこさんとの一連の対話の直後に彼のあのようなコメントがアップされたことで、割合多くの読み手は、とらこさんの面目が丸潰れになった、折角擁護してくれた「有り難い人」に後足で砂をかける恩知らずな野良猫だ、という印象を覚えたことでしょう。とらこさんご自身に擁護のおつもりがあろうがなかろうが、とらこさんがあのようにコメントされた以上少なからぬ他者からはそう視られる、という意味ですし、オレが重視するのは、やはりROMからの見え方ですのでこういう言い方になりますが。

オレもすでにネット歴が一二年くらいになりまして、こういう性分ですからバトルの経験も山ほどありますが、こんなにバトルの適性がないのに無闇にバトルしたがる人というのは珍しいです。TAKESAN さんにしっくり来るような喩えを用いれば、間違って覚えたサブミッションを妄りに掛けたがるヒトみたいなモンで、掛けた相手には効かずに自分に返ってきたり、あっさり裏をとられて逆に逃れようのない大技を決められる隙を与えるようなものですね。

こういうヒトに屈するのはでかい声が苦手なおとなしいヒトくらいですから、先生のところでボコられているあらしを大勢の尻馬に乗って口汚く罵っている場合以外に、彼が自力で喧嘩に勝ったのを視たことがありません。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月20日 (木) 15:57

それではもう少しだけ説明を試みます。

私はTAKESANさんの下記のご意見はごもっともだと思います。

>文体等に「仕掛け」をほどこしたような書き方なんて、会話に準ずるやり取りが想定される場では、ほどほどにするべきだし、「読まれない」、「放っておかれる」リスクを覚悟する必要があると思っています。

だからほどほどにしていない地下に眠るMさんが批判を浴びるのも無理はない思うし、本来敵に回す必要がない相手を片端から敵に回すのも、皆さんのお言葉を借りればもったいないと思います。だから私は個人的に、総合的に論客として認めている方ではあるけれども、皆さんのご批判にはご自身で答えていただければいいし、今この場(poohさんのところ)での議論についても肩入れするつもりはない、ということを擁護する気はないと申しました。論客として評価していてもいくらでも批判もケンカもできるし(むしろ評価しているからこそできるのであって、たとえば後のコメント欄でも話題になった某氏になればもはやケンカもできないと思います)、それと擁護するとは別のことだと思いますが、私にはその意図はないというだけで、結果として擁護という機能を果たすのではないかというTAKESANさんのご指摘についてはあるかもしれない、というか現に擁護していると受け取られていることは認めます。しかし私は「いやいや地下に眠るMさんはこんなに素晴らしい方ですよ!みて下さい、証拠はこれです」までやる気はないのです。それはあの場で私がいいたかったこととは関係ないからです。

黒猫亭さんの下記のコメントについては

>今現在まともな言動をとっていないことを認めながら、そういう人間を現在形でまともな論客であると定性的に言明するのは、普通の感覚ではその言説の範囲内において、「見解の相違」という次元を超えて論理的に破綻して見えると思うのですね。

第一点、「今現在まともな言動をとっていないこと」を私は認めていません。私が認めているのは、地下猫さんに対する批判は地下猫さん自身が引き起こしたもので、それぞれの批判が正当なものである可能性も地下猫さんが間違っている可能性もおおいにあるというところまでで、それは私自身の彼に対する評価とは別だということです。

で、やっぱりここで、なんで?と言われると思いますが、私自身は地下猫さんの挑発的なところや「仕掛け」やお行儀悪さは気にしていないからかもしれません。上に引用したTAKESANのご批判はごもっともだし、だからたくさんの方の理解を得られないとしても止むを得ないと思いますが、それ(お行儀悪さ)は私個人にとっては致命的ではないのです。議論の中身だけをみる限りにおいてはそんなに変なことは地下猫さんは言っていないと思っています。

第二点、まともな論客がまともでない行動を取るのは私はありうると思います。しかし、poohさんのところで申しましたように黒猫亭さんは地下猫氏は悪さ「しか」しないとおっしゃる、私はそうではないと思っています(現在もです)。その根拠を見ないと私が論理的だとは思えないとおっしゃるなら、私はそれを見せるところまで今やる気はないから、とりあえずはそう思っていただいていてもかまいませんが、できれば保留しておいていつか機会があったら何か別のもっと面白いテーマで議論しませんかというのが私の提案です。

それからpoohさん、私は不快に思ったことはありませんのでまた今後とも忘れたころに現れるかもしれませんがよろしくお願いいたします。

投稿: とらこ | 2008年3月20日 (木) 15:59

>とらこさん

なるほど、仰っていることにブレはないようですね。オレのほうでも、とらこさんが論理的「である」「ではない」という断定を下すつもりなどはなく、poohさんのところのコメントを拝見する限り論理的ではないように感じた、そういう印象とその根拠を説明させて戴いただけですので、失礼があったらお詫び致します。

そういう次第ですので、最初から「保留」も何もない話ですので、機会がありましたら是非別の話題でお話をさせて戴きたいと思います。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月20日 (木) 16:31

ちょっと確認ですが。

黒猫亭さんの仰る

 今現在まともな言動をとっていない

と、とらこさんの仰る

 今現在まともな言動をとっていない

は、同じ意味内容なのでしょうか?
poohさんも仰っていましたが、私も、地下に眠るMさんの仰る事には正しい所があると思っていますし、だからこそ、もったいない、という評価も出てくる訳ですよね。黒猫亭さんは、そこも全て否定しているのでは無い、と私は見ているのですが、どうでしょう。「悪さ”しか”」というのは、文字通りに、ほとんど全ての言動には掛かってはいないのでないかな、と。

私自身は、論旨の内容に、ある程度見るべき所があるとしても、態度がひどければ、その人の言っている事には目を向けないです。これは、誰でも見られる場に文章を書く、というコンテクストを考えると、書く内容と態度を切り離す事が出来ないから、です。あまりに態度がひどい人の言う事に目を向けるのは、「態度の悪さに比して主張内容が極めて興味深い」場合、に限られるでしょう。

態度と主張内容は密接不可分である、というのが、私の考えです。

------

後は、ROMがどう評価するか、という所でしょう。評価の対象は、poohさんや黒猫亭さん、地下に眠るMさんやNATROMさん(は、恐らく不本意でしょうけど)、とらこさん、です。
その(ROMの)内の一人(私)の意見は、こちらに書いた通りです。

------

ああ、ごめんなさい。今、黒猫亭さんの最新のコメントを読みました。上は、その前に書いたものです。「確認」の部分は、無視して下さい。

投稿: TAKESAN | 2008年3月20日 (木) 17:05

おおっ、そうだ。

私が何故とらこさんについて、優れて論理的である、と書いたのかを、説明していなかった…(とらこさんは嫌がるかも知れませんが。ご容赦を・・)。

とらこさんは、水伝について言語論的な観点からの批判をなさった方で、apjさんの所でも、大変興味深いコメントをされています。

もちろん、態度がとても丁寧であるのは、poohさんの所やここをご覧になれば明らかな通りです。

お二方には、他の話題等でも議論を戦わせて頂きたいな、なんて思ったり、ね。余計なお節介ですけれど(笑)

投稿: TAKESAN | 2008年3月20日 (木) 17:16

あぁ、まだうちでのお話が続いてましたか。

実は議論としてはぼくも黒猫亭さんがNATROM先生を持ち出したのは「筋がいい」とは思いませんでした(だから賛同はしなかったはずです)。でも止めることも削除することもしなかったのは、そこには(本筋とは違っていても)それまでの文脈があったからです。まぁそれはぼくの文脈ではないですが。
で、地下に眠るMさんは、それを引用でなく自分の言葉できっちりと否定すべきだった(自分自身の動機についての話だから、もちろん当然できるはずです)。それが独り立ちした、自分で論を張れる「まともな論客」に求められる自覚です。そこでまず失敗している(NATROM先生に語ってもらうのではだめです)。彼が自分で否定していて、黒猫亭さんがそれでもその話を持ち出すようなら、ぼくは黒猫亭さんをたしなめたでしょう。

なんと云いましょうかね。喧嘩をしたかったわけではないですけど、喧嘩に「さえ」ならなかったのは残念なことで。ぼくが黒猫亭さんのことを「親切だ」と書いたのは、半分はあれだけ地下に眠るMさんにあえて取りつく島を与えてあげる態度にたいしてだったんですよね。

挑発的な態度はかまいません。そんな部分でぼくは論客を判断しません。でも、彼はぼくを挑発できていない。挑発の核となるべき論がないからです(これを教えろ、ではなくて、このことを理解しろ、と云って論拠をぼくの頭に叩き込むのが、意味のある「挑発」です)。態度だけの表面的な挑発はうっとおしいだけなので、論客にはデメリットしかありません(と云うことは、黒猫亭さんが彼に手を替え品を替え理解してもらおうとしていますが)。
現時点で彼がもし「芸の分からない無粋な連中に絡んじゃったにゃー」とか思っているとしたら、残念ながらそれは嗤われるべきでしょう。

投稿: pooh | 2008年3月20日 (木) 18:34

そろそろ纏まってきたかな、と、個人的には思ってます。

私は、概ねpoohさんの評価が妥当、と言うか、同じような読み方をしました。

地下に眠るMさんの書き方は、どのようにでも話を持っていけるものだと思うんですね。今回のような展開で、「意図も読み取れない駄目な連中だ」、と評価を下す事も出来るし、言わば、「メタぶる」に近い態度、だと考えています。

そもそも今回は、「それは正しいけど、そういう事は解っているんじゃないの? 読み方が牽強付会なんじゃない?」という意味で、poohさんは言及されたのだと思います。それに対する地下に眠るMさんの対応はまずい、というのが、私の感想です。「ロム」に訴えかける、という物言いもね。ROMの声は聞こえないので、何とでも言える訳ですから。たまに、私みたいな、「ROMだった人」が、感想を述べるくらいで。

投稿: TAKESAN | 2008年3月20日 (木) 22:18

>TAKESANさん

そうですね、難しい質問です。以前の騒動の時にチラッと言ったかもしれませんが、オレは彼の知力自体を侮ってはいませんが、くだらない目的に使われている知性をそれほど惜しいとも価値があるとも思わないことも事実です。

彼の意見に視るべきところがあるかというご質問に対しても、甚だ微妙なお答えになると思いますが、全否定ではたしかにありません。しかし、現状における彼の発話は通り一遍のそれらしいことを言っているだけにすぎないと考えています。その辺、こちらのブログなら「上から目線」とかつまらないバイアスで誤解する読み手も少ないと思いますので、以下思うところを語らせて戴きます。

poohさんのところでも申しあげましたが、ありふれた正論を発するのは、或る程度の知性があれば誰にでも容易なんです。他者からの批判的な読みで考察力を鍛えられていないナイーブな知性にでも、どのような「説」が筋が通っているのか、流通している知見のうちでどれをどの程度受け容れれば好いのか、というのは当たり前に判断可能ですから、或る種「正論を見分ける力」は言論活動の初歩の初歩と言えるでしょう。それは多分、極基本的な「読みの力」の範疇ではないかと思いますので、それが彼にあることは認め得るだろうと思います。

但し、ネット言説の価値は、そのようにしてメディアで流通している通り一遍の正論的な知見を正確にキャッチアップした上で、自分なりにどれだけきちんと咀嚼し深耕するか、手筋よく独自の考察を進めていくか、引いてはそれが流通することで他者の考察や言論活動にどれだけ益するか、社会に対してどのような公益を提供するか、で決まるところがありますが、現状の彼にはこの部分がまったく出来ていないと言えるでしょう。つまり、ポジティブな意味で「発話」たりえているとは思わないですね。

科学は権力だとか、相対主義的視点の重要性なんてのは、それだけを切り出して検証するなら勿論一定の妥当性を持つ正論ですが、はっきり言ってとっくに流通している知見なのであって、もっと言えば旬を過ぎている。この領域で旺盛に発話しているほどの論者に、その知見の認識がないなどということは「在り得ない」わけです。その前提に立てば、今回のような為にするような論難など出来るものではないですね。

田崎先生の言説を巡る彼の考察は、その程度の知見の認識が「ない」という強固な偏見の下に恣意的に意味をねじ曲げる読みですから、最初から問題として論じるほどの言説では在り得ない。正確に読もうという誠意が視られないんですね、どちらかと言えば読みの恣意性がベタにポストモダン的ですらあります。

さらに言うと、テクストというのは誤解の余地なく一義的に意味を指示し得るはずだという素朴窮まるテクスト観でも採用していない限り、意味を酌み取ろうとしない読みによって幾らでも誤読が出来るというのは「当たり前」の話で、これもわざわざ相手の言説の瑕疵として殊更に言い立てる意味のあることではない。こういうことを無自覚に口にするという時点で、かなり粗雑な言論姿勢だと言えるわけですね。

田崎先生のテクストは好きなように切り出して恣意的に誤読するが、自分のテクストはたとえ実際にテクストがそのような内容になっていなくても自分の意図通りに読まないのは誤読だ、こういうのはすでに超越論の範疇すら超えたオカルトなわけです。

まあ本人の言によると彼はオカルティストらしいので、それも自然なのかもしれませんが(笑)、普通に言えばこのような姿勢はベタなポストモダン的な文脈における「極端な相対主義」そのもので、彼の言説それ自体がテクストの主張を裏切っている。

現状の彼の言説は、「自分はこんな重要な知見をキャッチアップした」という怠惰窮まる自己アピールにしかなっていないんですね。そんなのはちょっと気の利いた中学生でも出来ることなので、正味な話が「知的活動」の域にも達していないわけです。それ故に、現状の彼の言説を以て彼の発話の意義や価値というものは量れない、というか、量る段階にすら達していないと思いますね。

おそらく、すでに流通している知見を咀嚼して我が物とする、深耕して考えるというプロセスを踏んでいないから、自身の言説として応用展開する場面で変に筋の悪い破綻した叙述になってしまうのでしょう。もっと言えば、現状の彼には可能な限り正確であろう、公正であろうと努力する意志がまったくないわけで、相対主義がその隠れ蓑としてしか機能していない。

たとえば以前指摘したタームに対する無理解などは、専門領域に関する知識を吸収するプロセスでは致命的な欠点のはずですし、議論の進め方の約束事をいつまで経っても学ぼうとしないのは、他者との対話において正確性や公正性を求める動機がないということでしょう。とにかく好きなように言えれば好い、こういうのは論の体を成していないわけですね。

こういう知的に恥ずかしい怠惰な言動が平気で出来るのも、それ故だろうと思いますから、poohさんが仰るように「彼の論すらない」のが現状でしょう。ないものをどう評価しようもない話で、彼の発話の価値を問うというのは、謂わば、数行だけ書いた小説とも言えないものの断片を読んで「彼に作家としての才能があるか否か」を占うようなものだと思います。

斬るには惜しい言論者であるか否かというのは、育成的・教育的な観点の設問になるかと思いますが、オレの信念として、ネットで発話するという覚悟を決めた者は皆均しく責任ある一人の大人として振る舞うべきだと思いますので、少なくともオレはそういう設問を最初から立てません。斬るべきか対話すべきかで考えることだと思います。

そしてその判断は、徹底して今現在の彼自身の言動の意義に懸かっていることだと思います。他人様が未来の可能性を見附けてやるようなものではないし、過去の言動で斟酌すべきことでもない、今この時点における自らの言動それ自体の価値によって大勢の人に意味を認めてもらうべきものだと考えます。

その意味で、現状の彼を将来的な可能性や過去における在り方で評価して惜しむのは、少し甘やかしすぎではないかと思うことも事実です。多分、彼はそれだけで満足してしまうんだと思うんですよ。自分の発話がどんな価値を作り出したか、ではなく、自分の発話によって他者が自分の価値をどれだけ認めたか、が重要なのですから。

しかし、本質的には、世界は地下に眠るMを喪ったところで痛くも痒くもないのだし、この論壇に限って言っても、この論壇が彼を必要としているのではない。彼がこの界隈で発話しようとしているのは、彼がそうしたいからであって、その行為の意味や価値を量る場合に重要なのは本人の意志に基づく言動それ自体の他者的視点における意味に拠るしかない。それは誰でも同じことのはずです。

かく言うオレだって同じことで、この論壇がオレを求めているから何かを発話しているのではないのであって、オレ自身がこの論壇で何某かの有益な役割を果たしたいと強く望むから、ない知恵を絞って考えて発話しているわけですし、他人様を話し合う場面では可能な限りお行儀好く振る舞おうと努力しているわけです。彼のように、気に入らないことがあればすぐキレる、一般的に共有されている約束事を守る気もないし学ぼうとすらしないというのでは、そもそも対話や議論自体が成立しません。

オレは自分の言動が黙過出来ないほどに「おかしい」と感じられたなら、誰でも遠慮無く斬り掛かってきてくださって結構、その程度の覚悟はあります。そして、ここが重要ですが、TAKESAN さんは現状で少なくとも猫さんには明白に顰蹙していてもオレには一人の論者として一定の気遣いを示してくださる、でもそれは猫さんやオレ本人の属性や才覚の問題ではないし、おそらくオレや猫さんとTAKESAN さんの間の個人的な関係性の問題ですらない。この先もずっとそうである保証なんかありません。

それは飽くまで今現在のオレと猫さんの振る舞いが、TAKESAN さんの価値観において違うから扱いが違うというだけの話で、オレが猫さんと同じことをしていると視られたなら、その時は遠慮無く真剣で斬って棄てて戴いて結構です、というか、そのおつもりではないでしょうか。

世界が自分を必要としているのではなく、自分が世界を必要としているのだ、それ故に世界にとっての価値の幾許かを自分が作り出そうとすることでしか、世界に自分が存在することの意味は作れない、という認識のない論者の発話は、まともに評価しようとは思わないですね。世界は自分の価値を認めるべきだ、自分の価値を認めない世界は不当だ、といような「世界が自分を不当に扱う非理を糾弾する」姿勢の人間とは、大袈裟に言えば人生観が全然違うわけです。

ここで漸く正確な引用に基づいてお返事するというのも間抜けですが(笑)、

>>「悪さ”しか”」というのは、文字通りに、ほとんど全ての言動には掛かってはいないのでないかな、と。

つまり、オレは部分的な論旨の正しさを以て全体の言説の価値を判断しないということですし、言説一般をそのように価値判断しないということになりますかね。poohさんぽい言い回しで言うと、そのようなすでに流通している知見に基づく部分的正しさというのは「クリシェ」として扱う範疇の事柄だろうから、それ自体は彼の言説固有の価値とは無関係だし、その種のクリシェが悪さに用いられているのであれば、「悪さ”しか”」していないという言い方になるだろうと思います。

今回問題になったエントリーなども、相対主義の重要性を訴えること自体が主眼の論理展開というよりも、田崎先生の言説を「粗雑」として貶めることが「目的」で、その為に田崎先生が批判している「極端な相対主義」と紛らわしい「検証的な相対主義」の重要性を強調し、田崎先生が批判しているのはこちらのほうの相対主義だと読み手に誤解させる、という転倒した構造の詐術にしか読めませんでしたので、「悪さ」の範疇の事柄だろうと思います。

つまり、読み手を騙すことが意図されている胡散臭いテクストなんですね。

これを公益的観点で解釈するなら、田崎先生のテクストに対して誤読の「読み筋」を流通させるというデメリットと、恣意的誤読をツールとして当てたカウンター的な批判言説がもたらすメリットの収支で量ることでしょうから、まあオレの基準では最初から問題にならないですね。この場合、部分的に正しいというだけでは意味がないでしょう。

田崎先生のテクストの価値創造的なメリットに互すだけの価値創造的なメリットがあるのかという観点の勝負になりますから、為にする論難の為にありふれたクリシェを用いただけというのでは、第三者視点では何らメリットのある知見ではありません。

たとえば彼が用いたクリシェは、その知見の存在を識らなかった読み手には一種価値ある情報かもしれませんが、その常套的な知見がこのような文脈で用いられるものだという意味附けは誤った不正確な認識なわけです。意味ある知見は、可能な限り正確に伝えられなければ却って有害ですし、その意味で彼の言説は、誤解の流布という観点で考えれば動機面でも実態面でもかなり悪質なものだとオレは考えます。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月21日 (金) 12:19

>poohさん

しつこくそちらの話を続けていてすいません(笑)。

>>実は議論としてはぼくも黒猫亭さんがNATROM先生を持ち出したのは「筋がいい」とは思いませんでした(だから賛同はしなかったはずです)。でも止めることも削除することもしなかったのは、そこには(本筋とは違っていても)それまでの文脈があったからです。

それはオレの文脈であってpoohさんの文脈ではないですから、そのように仰るのも当然だろうと思います。それも結局は直観的な「見込み」に基づくものですから、他人様から批判された場合に実証的に反論可能な事柄ではありませんしね。ただまあ、猫さんに関する問題で、オレが先生に言及する文脈の存在を認識して戴けるのは有り難いです。

その「見込み」というのは、おそらく猫さんがあのような態度を頑なに改めないのは、先生があのような態度の彼をそのまま受け容れているからだろう、というもので、これはまさに直観的な「見込み」の範疇の事柄です。文体は全然違いますが(笑)、きくちさんは過去に彼の言論姿勢をかなり手厳しく窘められたわけだし、あそこの常連の方は彼のそのような姿勢を理由に彼との対話を拒絶されたわけです。

彼は他人に批判されるとかなり意固地になる傾向がありますから、「なのかね」口調から猫ちゃん口調に芸風が極端化したのは、この一件が何らかの尾を引いているのかなと思わないでもないですが、おそらく子供っぽい虚勢を張った横柄な口調に対する反省が少しはあったとしても、「自分の表面しか視ていない」みたいな不満を覚えて「だったらもっと極端にふざけた芸風に変えて、そんな上っ面で自分を判断するかどうかでこっちも相手を判断しよう」的に考えたのだろうかと「忖度」しています(笑)。

彼の「つもり」では「表面的な口調に惑わされずに自分の言説の価値を見抜ける相手しか認めない」というところなんではないかと思いますね。言説の価値なんて、そういう姿勢込みの総体的なものでしかなく、「表面的な口調とは無関係な本質的価値」なんてものは幻想に過ぎないんですが、「折角自分が有意義なことを言っているのに、態度とか口調とか些末で表面的な問題に拘泥して受け容れない奴は頑迷な莫迦だ」という自己正当化のプロセスがあったんじゃないかな、と。

大人の論者なら「表面的な口調で『衆愚』が惑わされるなら、そんなつまらないことで揚げ足をとられないように口調には気をつけよう」と考えるのが筋ですが、彼は多分意固地になっちゃったんでしょうね。そんな「衆愚」を失礼な態度で炙り出して積極的に苛めてやろうという悪意があるんでしょう。そのアンテナに、まず非礼咎めから入った黒猫亭が引っ懸かった、と(笑)、そんなところでしょう。

そういう理屈で言えば、相応の見識を持った論客と世間から認められるほどのヒトが彼をそのままに受け容れて、失礼な口調や呼び捨てや下品な挑発的態度に「惑わされず」彼の知性の価値を認めてくれなければ机上の空論に過ぎないわけですが、この条件に誂え向きだったのが先生だったのかな、と「見込み」を立てています。何故先生が彼を受け容れるのかは、勿論オレにもわかりませんが、オレの目には先生の猫さんに対する態度は母性的な受容に近いものに映ります。

オレなんかは割と先生のようなポジションには父性的な教導を期待するわけですが、悪いところを指摘して教導するというより、悪い部分には言及せずに積極的に良い部分を認めて受け容れているように見えるわけです。褒めて伸ばすというのでもなく、まあそのままに対等の友人として受け容れているというところなんでしょうね。

それ自体は他人がとやかく言うことでもないですが、猫さんが態度を改めるべきではないかと考えるなら、そのような受容が彼が現状の言論姿勢を自己正当化する実態的根拠になっているわけですから、他人にとってはあんまり良いことではないんだと思うのですね。おそらく先生は、猫さんの態度が格別良いとも思っていないけれど、態度を改めるべきだとも考えておられないし、相手に対してご自分が意見すべきでもないとお考えなのかな、と思います。

とらこさんのご意見などもそうでしたが、現状の彼の言論姿勢を取り立てて問題視しない視点というのも勿論在り得るわけで、そういう意味ではすべての方が「態度を改めるべきだ」と考えているわけではないということが更めてわかったというのは面白い発見でしたが、まあ概ね極少数派と言えるでしょう。そのようなヒトが極少数派に留まる以上は、やはり彼のような言論姿勢は大多数の人にとっては問題なのだし、現にそれが故に現状の彼を相手にする論者が殆どいないことが彼の不満感や孤立感を煽って「サロン的雰囲気」とかお門違いのことを言わせているわけです。

現状の彼を相手にしないことが排他的で「サロン的」だというのなら、世の中の大部分はサロンだらけということになりますが(笑)、実際にそのように考えているんじゃないかという節はありますね。彼の言説全般の傾向として、誰を指しているのか不明な「科学主義者のお歴々」的物謂いに象徴されるように、現状の世の中の大部分は間違っているんだという若者的な強固な思い込みが視られますが、これは典型的な「自分ではなく世間が悪い」という発想ですね。そのような「悪い世間」の中で、彼を受け容れている先生のブログは唯一「まとも」な場所だといことでしょう。

しかしまあ、実際にはその側面というのは徹底して他人の個人性の範疇の事柄ですからフェアな議論のロジックでは不可侵の領域にあるわけで、これを以て「筋がいいとは言えない」というふうに視る見方に対しては理解していますが、この辺が猫さんの頑なさの拠り所であり、個人性の本筋であることは間違いないだろうとオレは視ています。行儀の良い議論の手筋ではそのような個人性には触れ得ないということですが、実際にはオレはこの議論に対して過去の議論を根拠として個人対個人の喧嘩の間合いで入っているわけですから、その立場を有効に使わせてもらおう、と。

勿論オレのほうでコメ欄を荒らすつもりはさらさらありませんから、poohさんが顰蹙しつつ許容出来る範囲で、ということになりますが、先生に届く可能性がある場所で、猫さんと先生の関係についてそのように考えている論者が無視出来ない割合で存在するんですよ、という示唆を語りたかったわけです。そういうことをあの場で語れるのは、喧嘩の間合いに立っても無理はないと目される当事者性を持つオレにしか出来ないことでしょうから。

先生があのような形で口を挟んでこられたことは、五分五分ですが言い分だけは一応伝わっているということですから、まあそれで満足するしかないことでした。猫さんに対しては「あんたが大っぴらに批判されないのは、自分の力ではなく先生への信頼のお陰だよ」という示唆も語れたことですしね。poohさんが仰る通り、オレの不当な言い分に対して自力で反論出来なかったんですから、痛いところは衝いているはずです。

>>ぼくが黒猫亭さんのことを「親切だ」と書いたのは、半分はあれだけ地下に眠るMさんにあえて取りつく島を与えてあげる態度にたいしてだったんですよね。

poohさんもオレも考え方は一緒だと思うんですよ。どんな相手でも、対話の可能性は不断に模索すべきなのだけれど、公的に発話を行うほどの者には無前提で求められる大人の論者としての義務というものがある。それは決してトレードオフ出来ない事柄だし、これをやる代わりにこれはやらない、などと勝手に決めて良いことではない。自分流を誰にでも押し通すことなんか出来ないわけで、他人様に相手にされないとしたら一般に共有されている約束事を受け容れないからです。

その場合に、自分はこれはやりたくないけれど代わりにこれをしているのだからそんなことを圧し附けるな、というのは子供の言い分です。僕はこういうキャラをつくって語りますけど、これは僕の流儀だから気にしないでくださいとか、僕は相手を呼び捨てにしますから僕のことも呼び捨てにしてくださいとか言われても、なんでみんなが対等に共有すべき約束事をあんたが一存で勝手に決めるんだ、という話にしかならない。世間が勝手に決めた約束事が幾ら気に入らなくても、ではあんたが決めて良いという話にはならないだろうということですが。

オレもpoohさんも、一人前の論者たる者はそんなことはわかっている「べきだ」と考えていることは同じだと思うんですね。多分、その場合poohさんは相手が立っている場所までは歩み寄らないのだと思います。相手と自分の中間地点まで歩いていって、ここに立たない限りあんたとは話は出来ないよ、あんたがそんなところに引っ込んで何を喚こうが罵ろうが、僕のほうは全然意に介さない、僕を殴りたかったらせめてここまで来るべきじゃないのか、相手に殴られるかもしれない場所までこないとあんたの拳も届かないよ、と冷笑する、そういうことなんだろうと思います。

その喩えで言えば、オレは少なくとも中間地点に立つことが出来るだけの方なら誰でも理解出来る「はず」の噛み砕いた説明を徹底的に可能な限り何度でも尽くす、ということになりますでしょうか。莫迦でない限りこれを理解できるはずなのだから、それを理解しないあんたは自動的に莫迦だということになる、それは客観的に概ね大多数の読み手が共有出来る結論だよ、ということをしつこくしつこく何度も手を変え品を変えわからせようとする。

つまり、オレは相手が莫迦であることを証明しようと言い募るんではなくて、相手自身に莫迦に甘んじるかどうかを選ばせる流儀なんですね。アホっぽい口調でアホなことを言っていたことが判明すると本物のアホにしか見えないが、あんたはそれでいいのか、と迫り続ける立場ということになりますから、彼のほうでも「黒猫亭なんか歯牙にもかけていない」というポーズをとらざるを得ないのでしょう(笑)。そんなこととはおかまいなしに、オレは莫迦でもない限り誰にでもわかるように「親切に」説明し続けるわけですが。

で、オレがそういう事態に好んで介入するのは、根っからのバトラーだというのもありますが(笑)、そういうことにリソースを費やすことに特化した生態的ポジションだということなんじゃないかと思うんですね。つまり、オレがこういうことにリソースを消費するのは、総体的に視れば無駄ではないわけです。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月21日 (金) 15:10

 私のブログのエントリ、色々とまずかったように思えてきました。文章もまずいし、嘆きというより、愚痴に近いですね。poohさんやTAKESANさんを名指ししていながら、誰に対して何を言いたいのか明確でないし、配慮が足りなかった。

>poohさんの所に集っておられる方々は、恐らく解っておられる
 ええと、何て説明したらいいのか。私自身はある程度察してもいたんですが、断定しきれなかったのと、誰にでも分かることではない、とも感じたんですね。集団で個人をいじめている、と受け取る人は必ずいる。ブログの記事は、主にブログの読者向けを意識していました。私は攻撃的な文章を書く人間ですから、単に「私は、地下に眠るMさんとは議論ができない」では、嘆きではなく「嫌いだから相手にしたくないんだな」、と取られてしまう。「悪い人じゃないと思う」と強く言い切った上で「けれど、議論はできない」と続けなければならなかった。このあたり、議論の当事者の方々のことを完全に失念してました。申し訳ないです。

>もしかすると、poohさんの所以外での発言は、あまり参照なさっていないでしょうか?
 仰る通りで、リアルタイムで追ったのは今回の件のみです。黒猫亭さんの『反科学の情熱』には今、目を通している最中。kikulogの「血液型と性格」は今見てきましたが…やっぱりありふれた人に見えてしまいます。ありふれた良くないパターンの一つに見える、ということですけれども。
 私の脳内にいる、比較対照が極端すぎるのかもしれないです。私自身、そのへん頭の整理ができていなくて、私自身が思っているよりも、常識感覚が大きくずれてしまっているのかもしれない。

投稿: Narr | 2008年3月21日 (金) 20:02

黒猫亭さん、今晩は。

私自身は、上にも書いたように、ブログや掲示板でのやり取りは会話に準ずるものであり、こういう問題を論じるにあたって、「態度」というものが、切って離せない要素だと考えています。

物凄く簡潔に言うと、「そんなめんどくさくて回りくどい書き方してどうするの。それが、読み手の認識を測る手段だとするなら、それはあまり誠実では無いよね」、と、こんな感じです。

こう書くと、言葉遣いに拘っているのか、と、読んでいる人に思われているでしょうけれど、その通りで、拘っています。コミュニケーションの基本ですから。

場所によっては、あの口調を全く使っていなかったり、初めは丁寧でも、段々にいつもの口調になってきたり、という事もあって、色々考えてはおられるのだろう、とは思いますが、よく解りません。そういう思惑を斟酌する必要もありませんし。

こんな所でしょうか。

------

Narrさん、今晩は。

ああ、いえ、(少なくとも私に対しては)お気になさらずに。

質問したのは、あくまで確認、という事でした。過去の言動というのは、現在の印象形成にも影響するので、どれくらい参照したかによって、違いが出てきますよね。私の印象としては、kikulogやpoohさんの所での発言は、かなりましな方なので…。

うーん。仮に「ありふれた」ケースだとして、それが「ありふれたまま」ではいけないんじゃないかな、と思ったりするんですよね。

------

という訳で、この話題に関しては、このくらいでいいかな。

投稿: TAKESAN | 2008年3月21日 (金) 21:25

>TAKESANさん

はい、オレとしてはこんなところで十分です。復帰早々面倒くさい話題を持ち込んですいませんでした。

>Narrさん

ああいう意見を表明するブログもあっていいんじゃないですかね。書かれた後で迷いが生じたのであれば、その迷いのままに続きを書かれては如何ですか? 思わぬ方がコメントで示唆をくださるかもしれませんし。

投稿: 黒猫亭 | 2008年3月21日 (金) 22:49

こんばんは。

TAKESANさんに「お帰りなさい」も言えないでいるうちに随分コメントが伸びてしまいました。タイミングが遅れて超間抜けですが、とりあえず復帰をお慶び申し上げます。

TAKESANさんが「このくらいで」と仰っているのを蒸し返すつもりは毛頭ありませんが、コメント頂いた私の「勿体無い」発言についてだけ少しフォローさせてください。
私がこのように述べた理由の一つは、これを善悪好悪の問題と切り離したかったからです。別に私は彼に対して「悪だから討つべし」とも「善だから許容されるべき」とも思いません。また「鬱陶しい」とか「邪魔」と思う事はありますが、それを好悪の感情に結び付けるほど彼の事を知っている訳でもありません。「勿体無い」というのはあくまで現象に対する評価であり、消費されたリソースと得られるリターンとがどう見ても割に合わないだろう、という意味です。例えば食べ物を捨てている場面に出くわしたとして、その食べ物は高い金を出して買ったのか只で貰ったのか、捨てているのは毒が入っていたからか消費期限が過ぎたからか単に余ったからなのか、色々と要素はあるでしょうが、それらの要素を全て排除しても(と言うより排除したからこそ)「食べ物を捨てるのは勿体無い」という感覚は残ると思います。
そしてもう一つのポイントは、何処から見てもそのリソースとリターンのバランスは悪い、という事です。本人は勿論(本人の勝手だと言われればその通りですが、そういう要素を排除すればやはり私から見てバランスが悪いのです)、彼を話題にしている人達、肯定的な意見も否定的な意見も含めてそれなりの数になると思いますが、そこから一体何が生まれるかというと、一部の人の反権威主義的なルサンチマンが慰められるに過ぎない、あるいは黒猫亭さんの様に(笑)バトル好きな人は喜ぶかもしれない、という程度のリターンしか無い訳です。
だから、どの角度から見ても「勿体無い」と思います。

投稿: PseuDoctor | 2008年3月21日 (金) 22:57

>黒猫亭さん

あ、いえいえ・・。

------

PseuDoctorさん、今晩は。

ありがとうございます。PC無いと不便ですねー。

---

なるほど、納得です。私は若干、意味を狭く捉えていたみたいです。

もったいない、というのは、他者にも無駄なリソースを消費させてしまうのも含んでいる訳ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年3月21日 (金) 23:13

 すみません。さっき帰ってきて読んだので、閉店を知りつつ一言だけ。m(_ _)m

>相手自身に莫迦に甘んじるかどうかを選ばせる流儀なんですね。

 いい言葉だ……。

投稿: みづ | 2008年3月21日 (金) 23:48

みづさん、お早うございます。

そして、自分がそれに甘んじているかどうかを冷静に把握しようとするかどうか、という事なのでしょうね…。

投稿: TAKESAN | 2008年3月22日 (土) 10:52

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)




トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.f.cocolog-nifty.com/t/trackback/13103/11196301

この記事へのトラックバック一覧です: :

« 『ゲーム脳の恐怖』を読む(8) | トップページ | 何の話か解らない »