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2008年3月 2日 (日)

n_ohsakiさん用

以後、コメントは、こちらに書かれますよう。

他のエントリーへのコメントした場合、全て削除します。

安原さま

森氏の個々の見解についての的確さを欠いた点は同意できます。しかし問題提起としてはいいのではと思います。

川島隆太氏が自分のお子さんがビデオゲームをやる時間に制限をつけています。

ゲームをやることでどう脳に影響が出るかについてのデータを出されておりそれについて是非をいわれていませんが、子供に制限を加えています。

実験データと子供に対する態度は一致していません。周囲としては、どちらを信するのでしょうか?

様々な脳研究者にアンケートをとって実際自分の子供にどれくらいまでの時間ならやらせても大丈夫と思うか訊いてみたいです。

認知症の当事者意識ですが、自分がなったら嫌ですよね。ではどういう心がけをするかです。なってしまったら対処が難しい。だから今から心がけたいのです。

国際聖路加病院名誉医院長の日野原先生は、かなりの高齢にも拘らずそういった気配がありません。

どういう生活態度なのか是非知りたいですね。

投稿 n_ohsaki | 2008年3月 2日 (日) 01:16

別エントリーへのコメントです。こちらに置きます。元のコメントは非公開状態とします。あのエントリーは(も)、真剣に書いておりますので、このようなコメントを置いておく余地はありません。

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「ゲーム脳」カテゴリの記事

コメント

本文に転載したコメントは、「『ゲーム脳の恐怖』を読む(3)」の、安原さんのコメント(投稿 安原 | 2008年3月 1日 (土) 21:11)の次に投稿されたものです。

投稿: TAKESAN | 2008年3月 2日 (日) 02:46

こんばんは。
病気というのはいつ襲って来るかも分かりません。身近な人間がそうなってしまうことも、年齢が進めば進むほど多くなります。だからといって、恐れを抱いているだけでは仕方がない。
もし、準備をするならば、どういったことがおきても、冷静に対処できる心持ちでいようということでしょうか。どんなに気をつけていても不慮の事故に巻き込まれることもあるし、自分だけの心がけでは不可避な部分のほうが圧倒的に大きいでしょう。
今、元気であるならば、不幸にも病気になってしまった人に対するために、ただしい知識を身につけ、彼らを理解することに心を砕く方がよほど現実的だと思います。

投稿: corvo | 2008年3月 2日 (日) 02:59

>しかし問題提起としてはいいのではと思います。
いいえ違います。
何かの考察をするとき「問題提起」が一番重要といってもいいくらいではないでしょうか。
もっと簡単いうと「なぜ●●は●●なのか」というところです。
具体的にいいます。
森は前提として「青少年がおかしくなっている」という前提があります。森だけではないですが、その根拠を凶悪犯罪に求める言説はたくさんあります。
つまり、その人のもっている問いとしては
「なぜ、若者が凶悪化したか?」という「問題提起」です。
これは犯罪の実態に根拠に求めるならば、問題提起の前提そのものが違っています。
実態に沿うならば、「なぜ、若者の犯罪は激減したのか?」という「問題」になります。
しかしながら、こうした「問い」で話をしている人はほとんどいません。
こうした「問い」のほうが余程得るものが大きかったのではないかと思います。
著者の前提を知るためには、TAKEANさんがやっているような作業をしないといけないわけですね。ですから、すごく重要なんですよ。

>自分がなったら嫌ですよね。ではどういう心がけをするかです。
前も一例紹介をしたと思いますが、別にその興味の方向を否定しているわけではないんですよ。ぐぐるだけでもいろいろとあると思いますので、ご自分で探してみてください。
ただし、相関と原因を混同なさらずに。
一例ちょっと作ってみました。
「背が高い小学生のほうが低い小学生より、算数の成績がよいことがわかりました。算数の成績を伸ばしたいお母さんは、ぜひともこのぶらさがり健康機を買ってください」(ふるっ笑) どうして間違っているかわかりますよね?

投稿: 安原 | 2008年3月 2日 (日) 03:58

corvoさん、今日は。

そう思います。

「正しい知識を身に着ける」、これに尽きますよね。
正確な知識を採り入れ、物事を正しく理解し、将来に備える、というのが私達に出来る最良の事である、と考えています。

------

安原さん、今日は。

ゲーム脳系は、「今の若者は何故おかしくなったか」、という所を説明する仮説の一つ、と捉える事が出来ますね。ところが、本来は、その前提そのものを、懐疑的に考えなくてはならない。
チーム「体感治安」批判(by遊鬱さん)に賛同する者として、ここも強調したい所です。

私も一つ。

小学生全体で、憶えている語彙数と体重との関係を調べた所、体重と語彙数には強い正の相関関係がある事が判明しました。
従って、語彙数が少ない子どもは、よく食べて、体重を増加すべきです。

こんな感じ。

投稿: TAKESAN | 2008年3月 2日 (日) 11:37

TAKESANさま

まずは、御高慮頂きありがとうございます。

corvoさま

病気への正しい対処法として、無理な脳の使い方をしないということを考えております。どうすれば無理にならないのか?知らないうちに無理な使い方をさせられていないか?についても探求していきたいと思います。

安原さま

いつも色々とコメントを頂きありがとうございます。
リベラリズムですね。

確かに統計上は、少年犯罪は減少傾向にありますね。
しかし増加傾向にあるとして、防止をねたにしたビジネス創造を狙っているのでしょう。
よくありますね。
じゃあ嘘だからそういうものに騙されてはいけませんよ、となるのですね。
予算獲得競争に活用するのですね。

小学生のときは背が高いほうが算数の成績がいいのですね?
そもそもぶら下がって背が伸びますか?私は良く知りません。 

背が伸びるには、沢山食べることが必要でしょうけど、食欲が必要ですね。
どうすれば食欲が沸くか?
あれやると食欲が沸くのか落ちるのか?そういうところに結び付けたくなりますね。

また以前、認知症の方を介護するときにストレスが係り愚痴をこぼす相手が必要といわれたことについてですが、そもそも何故ストレスがかかるのでしょうか?

自分の期待通りに相手が理解して動いてくれなく、更に何をしてしまうか予測がつかない状態に陥るからだと思われますが、これとビデオゲームをやったときのストレスとの共通がありますね。

こちらの都合も考えてくれないで、ゲームのほうが勝手にどんどん進んでしまってついていけずいらいらしてきて、思わずジョイスティックを投げ付けたくなる。

そういったとき愚痴を聞いてくれる人がいると助かるのですが、それが森氏のような気がします。
だからゲームをやってうまくいかない人の愚痴のはけ口を森氏が担っておられるとも考えていいのではないでしょうか?

科学者じゃなくて単なる愚痴を聞いてくれるおじさん。

認知症に宗教が絡むとややこしいのはわかります。かこつけてしつこく勧誘に来る。しかしすべてを否定することはないと思います。

認知症になる人の過去を問わないということですが、かえって原因が判ったほうが割り切れてすっきりすると思います。

TAKESANさま

小学生について体重が増えると語彙が増えるというのは本当かどうか知らないですが、私自身、食欲があるほうが新しいことにチャレンジする意欲が高いと思います。

体重を増やすというより食欲を沸かせるということでしょう。
ゲームをやると食欲沸きますか?あるいは、ストレスがかかって落ちますか?

投稿: n_ohsaki | 2008年3月 3日 (月) 00:12

こんばんは。

>n_ohsaki さん

【背が高い小学生のほうが低い小学生より、算数の成績がよいことがわかりました。】
【小学生全体で、憶えている語彙数と体重との関係を調べた所、体重と語彙数には強い正の相関関係がある事が判明しました。】

が本当にわかっておられないのか、真に受けたフリをしてらっしゃるのかが解りませんが、
「小学生」と一括りにした場合、1年生から6年生までいて、平均身長・体重は学年が上がるにつれて大きくなるということは理解できますよね?

投稿: エディ | 2008年3月 3日 (月) 01:22

こんなのでも良いですよね(笑)

インターハイに出場したバレーボール選手の体重を量ったところ、平均的な高校生の体重と比べて重いということがわかった。バレーボールが上手い人は、総じて、体重が重い傾向にある、ということである。
そこで、ある監督は、相撲部員を引き抜いてバレーボールの選手にした。
さて、このチームは勝てただろうか?

投稿: たこやき | 2008年3月 3日 (月) 02:19

皆さん、今日は。

多分、エディさんの仰る、「本当にわかっておられないのか」←こちらなんでしょうね。たこやきさんのも、ちゃんと読まれないと思いますね・・・。

まあ、読ま(め)ない事が判明していくだけなので、私は構いませんけれども。

以下、独り言。
相関関係即ち因果関係では無い、というのを知るには、大村平 『数字のトリック』辺りが良いかなあ。

投稿: TAKESAN | 2008年3月 3日 (月) 11:42

ちょっと修正。

 >相関関係即ち因果関係では無い

は、

 相関関係即ち因果関係、では無い

です。

投稿: TAKESAN | 2008年3月 3日 (月) 12:29

 無駄だと思いつつ書きますが。

>自分の期待通りに相手が理解して動いてくれなく、更に何をしてしまうか予測がつかない状態に陥るからだと思われますが、これとビデオゲームをやったときのストレスとの共通がありますね。
>こちらの都合も考えてくれないで、ゲームのほうが勝手にどんどん進んでしまってついていけずいらいらしてきて、思わずジョイスティックを投げ付けたくなる。

 これは人生のどの局面においてもそうです。わざわざ認知症とつなげて考える必要はありません。
 よく読んでみて下さい。

「自分の期待通りに相手が理解して動いてくれなく、更に何をしてしまうか予測がつかない状態」

 これは何か特別なことですか?
 世の中にゴロゴロ転がっている普通の話ですよ。

 人生にはさまざまな困難があって、場合によってはそれを回避することも挑戦することもできて、挑戦すれば失敗したり成功したりします。
 挑戦して成功すれば大きな達成感を得られ、それは非常に気持ちがいい。

 そういった困難→挑戦→達成感を擬似的に演出しているのがゲームの重要な側面です。
 わかりますかね。
 達成感を得るにはまず困難が必要なんですよ。(だからゲームに「困難」があるのは当たり前)

 その困難から来るストレスに耐えられないのはゲームの方が(n_ohsakiさん定義の)「ゲーム脳」の状態を作り出すからだ、としてしまうのは、おそらくゲームがどうとかいう問題ではないんじゃないですか。ゲームで提示される「困難」なんていうのは、人生の「困難」を極めて単純化して、しかも安全化しているものです。

 私にはn_ohsakiさんが、様々な困難(からくるストレス)に耐えられない自分を、ゲームをスケープゴートにすることで慰めているだけのように見えてしまいますが。

 実生活でも困難→挑戦→達成感という経路を、(最初の段階のストレスを極度に避けるために)あまり踏んでいないのではないかなあ、と思います。

 別にそれを悪いことだとは思いませんよ。ただ、その原因を自分の弱さからではなく外部の電子機器などによってもたらされている状態だと認識することがどうなんだろうというだけのことで。

 一度試しに、認知症とかゲーム脳とか電子機器とか、そういうのとは引き離して考えてみてはいかがでしょうか。

投稿: みづ | 2008年3月 3日 (月) 12:49

>n_ohsaki さん

 n_osakiさんの
 問い1は 「ゲームをやると認知症になるのではないか?」
 その根拠は 「認知症の介護者のイライラはゲームが思い通りにいかないときのイライラに似てるから」
 ということですかね?私の話からの流れであれば、認知症の介護者は認知症ではありません。

 そうではなくて
 問い2「森はゲームが思い通りに動かないときのイライラを代弁してくれているので共感を得ているのではないか」ということをおっしゃっているのでしょうか?つまりn_osakiさんはゲームをされている人たちを対象に森は本を書かれているというお見立てですね。それは本を読めば違うというのはわかるかと思いますが例えばTAKESANさんはゲームにお詳しいと思うのですが、共感をされているように見えますか?

 そうではなくて
 問い3「ゲームでかかるストレスは認知症の介護でかかるストレスと同じくらいつらいのではないか」
 ということをおっしゃってますか?例えばRPGゲームのなかで敵の魔法にかかって狂乱状態で主人公が亡くなることと、n_osakiさんは自分の近親者が認知症での徘徊でたとえば車に轢かれて亡くなったときと同じストレスを感じるんですということでしょうか? 

 どちらにせよ、この3つがn_osakiさんの問いであるならば、あまり筋がよろしくないかんじはしますが、そういう問いを「調べて解き明かしてみたい」ということですよね。それぞれこれを証明するためにアプローチ方法が変わってきますよね。この「問い」でよろしければ、それぞれ分けて考えて、コメント欄では短いでしょうから、ご自分のブログで検討されてみてTBされてみてはいかがでしょうか?(TAKESANさん、勝手にご提案差し上げており、申し訳ありません)。

 以前のコメントで「予防」に関わる「生活習慣」においては私なら「検診」といったと思いますが、今は「軽度認知障害」という状態で受診すれば、半分は認知症にはならないともいわれいます。ですから「早期受診」をすすめる先生は多いのですが、私が取材をしたお医者さんは世間で「霊能者」と呼ばれる方を診たこともあるんだそうです。普段からよくわからないことをいっていたので、家族もまわりも気が付かず病院にきたときは脳の萎縮はかなり進んだ状態だったそうです(もちろん「霊能者」がすべてがよくわからないことをいってるとは思っていませんよ)。
 あと、男性で、ある属性(詳しくは今手元にメモがないのでご勘弁を)の早期受診の実績が悪いというデータを見せていただいたのですが、その理由については「会社でえらい地位になってしまって、思い込みも激しくなって、部下が適当にやってくれる属性ですよね、それに、地位だけあがってしまったえらそうな人だったら、飲み屋で部下の酒の肴になっているだけで、それが“病気なんじゃないか、だいじょうぶだろうか”とは思ってくれないわけです。そんな人にまわりが“あなたおかしいですよ”とはいわないでしょう」とおっしゃっておりました。 
 それを伺って「ふだんから論理的に話す」、「あなたいってることはこうこうこういう理由でわかりませんよといわれたら、わが身を反省して、いってくれた人に感謝すること」は大事なのだなあと思いました。そもそもの国語能力もありますし、もちろん人間はプライドも感情もあるので難しいことだと思いますが。

投稿: 安原 | 2008年3月 3日 (月) 14:00

以下独り言

そういうデータの解釈をするんなら、むしろ「ビデオゲームをすると認知症にならない」ってなるんじゃないの?
だって今認知症になっている人となっていない人で調査したら、認知症になっている人よりもなっていない人の方がゲーム経験は多いでしょうに。
(カギ括弧内の結論は間違ってますよ。念のため・・・)

投稿: Noe | 2008年3月 3日 (月) 14:45

皆さん、今日は。

えっと、なんだか、kikulogのあのエントリーに似てきた気もします。

このエントリーのコメント欄では、自由にやり取りして頂いて構いませんので。

もちろん、長く続けば、予告無しにコメントを閉じるなりするかも知れませんので、ご了承下さい。

あ、ところで皆さん。
最近、「先生と青い鳥」のエントリーを、お読みになりましたでしょうか。

そちらを読まれてから(トップページは重いので注意)、やり取りする意義があるかどうかを検討するのも、良いかも知れませんね…。

投稿: TAKESAN | 2008年3月 3日 (月) 16:16

エディーさま

なるほど

たこやきさま

バレー選手の体重が重いというのは、背が高くて筋肉が発達していてしかも太っていない、という前提があるのですね。それを忘れると相撲取りでもバレーがうまいとなりますね。

高校の相撲部員じゃ勝てそうもありませんね。

下らないけど、バレーボール部員が一時相撲部員になればいいのではないでしょうか?

こういう理屈は、えてしてこういうように展開しますね。

そうはいうもののお相撲さんのなかでも結構バレーボールうまい方がいそうですね。元千代の富士とか元貴乃花はうまそう。

みづさま

素晴らしい成功体験をお持ちですね。
では今度プライベートジェットに乗せてくださいよ。

ストレスってどういうことでしょうか?
気持ち悪くても我慢することに意義があるのでしょうか?

安原さま

では自分で調べてみます。
今度鞭打ち後遺症を検査するためにfMRI撮りますので
一緒に軽度認知症も調べてもらいます。

いつも色々ありがとうございます。
もし安原さまがブログをお持ちでしたら教えていただけませんか?

いつもいつもといいませんが困ったことがありましたらご相談させていただけませんか?

ところで霊能者の存在をお信じになりますか?
酒を飲むと気持ちよくなることがありますが、神社にいったり磁石のそばに行くと気持ちよくなると違うものなのでしょうか?

霊能者は、パワースポットを感じるといいます。


TAKESANさま

川島隆太氏がご自身の子供さんにプレイ時間をより長く許可することを川島氏ご本人が納得されるようなご見解を期待申し上げます。

投稿: n_ohsaki | 2008年3月 3日 (月) 22:48

やはり無駄でしたか。(^^;

投稿: みづ | 2008年3月 3日 (月) 22:52

安原さま

森氏がどのような意図でお書きになったかは本人や周囲の見解が色々あると思いますが、私は、ゲームをやってイラついた経験をしていて森氏のゲーム脳の恐怖を読んで、やっぱりイラつくんだと思いましたね。ただそれだけですけど。

みづさま

他の人生ゲームもイラついているから我慢が足りないのでしょう。

どこか無理な脳の使い方をしているからだということで色々調べたら、揮発化学物質とか電磁波とかを防止したり磁石のそばにいるとイライラがなくなる。つまりイライラを我慢するのではなく回避することによって心地よい生活が期待できるのではと思います。いらいらしなければ、脳に無理なく使うことも出来るし今後の展開も良くなっていきそうです。

投稿: n_ohsaki | 2008年3月 3日 (月) 23:02

 >みづさん

予測通り、ではありますね。

------

うーん、もうそろそろいいかなあ…。

投稿: TAKESAN | 2008年3月 3日 (月) 23:07

TAKESANさま

もうそろそろですか?
寂しいですね。

投稿: n_ohsaki | 2008年3月 3日 (月) 23:13

いいんじゃないかなあ。(^^;

投稿: みづ | 2008年3月 3日 (月) 23:18

ですね。

------

では、n_ohsakiさんのコメントは、これで打ち切ります。以下、投稿された場合、全て削除します。

コメントを拒否した経過については、後ほどエントリーを上げます。

皆さん、大変お疲れ様でした。

※このコメント欄も閉じます。本人が投稿出来ない状況で論評するのは控えたいので。どうぞよろしく。

投稿: TAKESAN | 2008年3月 3日 (月) 23:27

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