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2008年1月14日 (月)

論宅さんへ質問

社会学玄論 : ニセ科学批判の意味空間

このエントリーに纏わるやり取り、評価などは踏まえているものとして、話を進めます。

論宅さんへ質問です。

  • 「唯一絶対的な正しい真理」とはどういう意味ですか。唯一とは何ですか。正しいとは、何について、ですか。「真理」の意味を教えて下さい。
  • 「科学だけが正しいとは限らない」←この部分の、「正しい」とはどういう意味ですか。何について言っているのですか。
  • 「科学は文化を越えた唯一絶対的な真理である」←この部分の、「文化を超える」、「唯一絶対」、「真理」の意味を、教えて下さい。

コメント欄より。

科学主義抜きにして語れません。(2008-01-12 10:28 )

ここで言う「科学主義」とは、どのような意味内容ですか。明らかにして下さい。

辛辣な批判ばかりで相手の説を自説に取り入れていないところが問題ですが、それは仕方ないことだと思います。批判の仕方も開かれていないということですね。(2008-01-14 15:46)※以下、同じコメントより引用

自説を取り入れる、とはどういう意味ですか。言及が無い、という事ですか。開かれていない、とは?

  私の場合、正しいと思えば、ニセ科学批判者の見識を取り入れています。天羽さんのニセ科学の定義とかです。菊池さんが示されたグレーゾーンの問題もです。

本当に、「正しい」と思いましたか? しっかり対象の発言を吟味して、意味を理解なさいましたか。

  再度、ニセ科学批判者が科学に絶対的に準拠しているということを感じだしたのは、ニセ科学に対する社会調査を考える過程で生じてきた疑問ですね。

「ニセ科学批判者が科学に絶対的に準拠」とは、どういう意味ですか。「絶対的に準拠」とは何ですか。そもそも、「絶対的」という概念の内容が不明確です。

当エントリーの前半部分に反応してくださる方がいないのが非常に残念です。

反応とは? 触れられないのも一種の反応かも知れません。何を言っているかが全く解らなければ、言及するという意味で反応をする事は、出来ません。

2008-01-14 15:46の論宅さんのコメントを見て、あまりにもひどい内容だったので、このエントリーを書きました。

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「科学論」カテゴリの記事

コメント

コメント欄での、

> 内輪で議論の仕方が外部に開かれていない印象を受けます。

って発言が見事にブーメランで、脱力した笑いを誘いますね。

> 正しいと思えば、ニセ科学批判者の見識を取り入れています。

ここの部分の含意は「にも関わらず自分の見識は取り入れてもらえない。それは取り入れる側の狭量さに起因する」と云うことなんだと推測しますが、単純に「正しいと思われていないし取り入れる価値のある見識だと評価されてもいない」可能性をあえて無視するのも、価値相対主義に分類されるんでしょうかね。

投稿: pooh | 2008年1月14日 (月) 21:27

poohさん、今晩は。

初めに読んで思ったのが、「この人は本気で言っているのだろうか」、でした。いや、以前からそうでしたけれど、「見識を取り入れて」などと仰るのは、あまりにもあんまりでしたから…。
言われる通り、自分は意見を柔軟に吸収しているにも拘わらず、相手は硬直した姿勢で議論にならない、という含意を読み取りました。まさに、具体的な議論を避け、かつ「負けない」ための論理展開なので、大変ダメだと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年1月14日 (月) 23:47

>「唯一絶対的な正しい真理」「科学だけが正しいとは限らない」「科学は文化を越えた唯一絶対的な真理である」

私の予想です。「真理とは、『その日の私の気分』ある。深い意味は無い。最初は他人の意見を取り入れている様に見せかけ、その後で否定するのも、常に『自分が高みに居る』様にするためだ。科学者も他の論客も、すべて私の手のひらで踊っている様に思えて、実に気分が良い。」

どうやら「論宅さんの相対主義」目盛りは、一つだけの様です。二分法ですら無いと思われます。「論は己の宅に有り。」「我、我に関せず。」です。自己批判出来ないというのは辛いものです。まあ、「論宅さん、沢山お客が来てくれて良かったですね。これで暫くは寂しくないですね」という感想です^^)。

投稿: TAKA | 2008年1月15日 (火) 14:57

>辛辣な批判ばかりで相手の説を自説に取り入れていないところが問題ですが、それは仕方ないことだと思います。

 ところでその「相手の説」ってどこにありましたっけ?
 論宅さんのエントリを読んでも、「説」らしきものはちっとも見当たらず、ちょっと注意すれば気付く筈の明らかな間違いや思いこみが、具体例を欠いているためまともに議論もできないような形で述べられているのでは、そんなもん使えと言う方が無理ですがな。

 そういう台詞は使い物になる説とやらを述べてから言えと。

投稿: apj | 2008年1月15日 (火) 15:25

言及された当事者が書き込むことで、出て来る人なのか引っ込む人なのかを識らなかったので見学していましたが(笑)、貼った人の言い種もわら人形ならご本人のご感想もわら人形だったので、大変生温い気分になりました。

apjさんにはせっかくおいで戴いたのに、大変失礼致しました。リファラを辿って拝見した某所におけるやりとりを視るに、例の困った方は日本語が通じないことで相手を消耗させるのがお得意な方とお見受けしましたので(笑)。

投稿: 黒猫亭 | 2008年1月15日 (火) 16:54

皆さん、今日は。

論宅さんの場合、「自説らしきものが書かれているようだ」、といった感じでしょうか。読んでみても、「論」、あるいは「説」と呼べるものが、全く掴み取れない。
何度も何度も(本当に、もう何度言われているだろうか…)、「具体的に理解出来るように書いてくれ」と言われているのに、全く出てきませんね。剰え、「自分は、相手の説を採り入れているが、自分の言っている事は採用してもらえない」、ときました。これ自体が、無理矢理な相対化だと感じます。論を「同列」に置きたい訳ですから。

新しいエントリーも、全然意味が解らないです。他人様の事を言えた筋合いではありませんが、せめて、読みやすい文章を書くという努力くらい、して頂きたいです。

投稿: TAKESAN | 2008年1月15日 (火) 17:44

こんにちは。

どうも論宅さんは、蔓延問題から離れられないようですね。
なんていうか、「その冗談が笑えるかどうか会議で検討したいので、書類にして提出してください」とおっしゃってる感じです。

投稿: A-WING | 2008年1月16日 (水) 12:02

A-WINGさん、今日は。

論宅さん、apjさんのブログは読まれているのですよね。なのに、まだあんな感じで、しかも、取り入れている、などと仰るし。取り入れたんならそんな意味不明な事は言えないでしょ、という感じの事を書いている訳で。一体、どこの天羽さんの話をしているのやら…。

投稿: TAKESAN | 2008年1月16日 (水) 13:26

 私のblogのコメント欄で紹介されたKumicitさんのblogによると
http://transact.seesaa.net/article/78764827.html

 そもそも、見当違いの争いらしいんですが……。
 論宅さんの敵は全く別の人で、社会科学を批判しているTheorySurgery氏だという指摘が。

 論敵を明らかにしないで批判を続けたものだから、関係無かったニセ科学対策をやってる人達にまでツッコミポイントを提供しまくる結果になったというか……。

投稿: apj | 2008年1月16日 (水) 23:14

apjさん、今晩は。

Kumicitさんのブログ、昼に、興味深く読みました。

私の所のリンクも貼られているし、議論の流れのようなものが、解りやすくなっていますね(感心しました…。結構膨大ですものね。)。

最初論宅さんは、いわゆる「疑似科学」として社会科学が批判されている所に、反論を加えているような感じだったのですよね。だから、私も言及して、これは果たして、昨今盛り上がりをみせたニセ科学論なのか、それとも、人文・社会科学をも疑似科学とするような主張を主に批判しているのか、一体どっちなのだろう、と、疑問に思った訳です。有名どころの疑似科学批判者は、たとえば社会学の実証的方法について、疑似科学的だ、と批判を加える場合がありますよね。そこについての批判かな、と考えたのでした。TheorySurgeryさんのエントリーも、そういう感じだったので。

だけれど、後の論宅さんのエントリーでは、いわゆる、最近話題になった所のニセ科学批判を論ずる人々まで、批判の射程に入れておられるような書きぶりになって、その上、科学を絶対視、等の、もはや極まり文句になった感のある言葉を使い出した。そこから、昨年の議論? になったのですよね。

だからやっぱり、皆さんも仰るように、初めは、TheorySurgeryさん的な言説を批判していたのだけれど、それを一般化してしまい、「流行りの疑似科学批判」まで敷衍してしまった。それを批判されたために、自分が主張した説を整合的に成り立たせようと試みたが、元々、具体的なニセ科学批判の議論をご存知無かったから、ああいう風になってしまったのでしょうね。
でも、一端は、「ニセ科学批判者は科学を絶対視している」、という説を撤回したんですよね。なんでまた、ループしたのだろうか…。よく解らんです。

------

TheorySurgeryさんのエントリーは、言及したような気がしたんだけど、見つからない…。poohさんのブログで見かけたのだったかな。

投稿: TAKESAN | 2008年1月17日 (木) 00:43

http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_b6d2.html


ここのコメント欄を読み返しましたけど、やっぱり、「ループ」ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年1月17日 (木) 01:04

なんでこういう問題というのは、掘り下げていくと必ずこういう個人的な事情に行き着くんでしょうかねぇ。Kumicitさんのエントリーをまるっと纏めると、単なる私怨を一般論として大風呂敷を広げたのが騒動の元というふうに読めるんですが。

投稿: 黒猫亭 | 2008年1月17日 (木) 01:06

TAKESANさん、

 そういえば、社会”科学”を擬似科学として批判するとか、”科学的”社会主義の擬似科学性を批判するという話、ちらっときいたことがあります。今につながるニセ科学言説へのツッコミを入れ始めた頃に、「そんなものを批判するなら、なぜもっと重大な問題である”科学”を名乗る人文系の学説を批判しないのか」といった意味のことを言われたことが。あれは確かfjでだったか……。
 この手のツッコミについては、「優先順位問題」ということで既に決着済みです。つまり、優先順位の議論を始めたら結局何もできなくなるのは明らなので、各自ができることをするしかないから、重要だと思うなら思う人がやれ、ということです。言い出しっぺの法則とも言うかも知れませんが:-P。

 多分、「ニセ科学」という定義を提案して今に至る批判の流れは、従来の擬似科学批判とは違うように思います。そう思っているのは私だけかもしれませんが。
 従来の擬似科学批判なら科学哲学のメタな議論やら文系の一部との論争が決戦場になっていたのでしょうけど、私は、主戦場というか決戦場としては、批判を始めた時から裁判所を想定していました。科学的真実を述べたものに対する提訴は非常にやりにくいことも確かですが、可能性はゼロではない。批判した結果として嫌がらせの提訴をされるリスクは考えていました。科学に関する表現について提訴された場合に、裁判所で勝たないとまずいだろうと……。非専門家に対して説明や説得をした結果、誰かの利害に差し障れば、それは訴訟への道に続いていきますので。
 メタな議論をいくらしたって裁判官を納得させるのは無理でしょうから、論宅さんのような議論というのは、はっきりいってどうでもいい代物なんです。口頭弁論で使えないから。それでも「科学を絶対視云々」という誤解を(世の中のうっかりさんに対して)広める効果だけはあって、それは私が誰かを説得する時に余分な一手間を発生させる方向に効くので、多少は対策せざるを得ないです。

 論敵が実在しているなら、メタな議論などせず、名指しで堂々と批判してもらいたいです。というか当事者同士でトラバの打ち合いでもコメント合戦でも好きなだけやってろと。そうすれば私も、スルーするべき議論かどうか直ちに判断できる。社会科学と自然科学のどっちが上かなどという種類の議論には、関わるつもりもないし関わりたいとも思わない。ド下手くそなやり方で議論を敷衍して、こっちの活動にまで引っ掛かかりに来るなと。今のままだと、ただひたすら迷惑なだけの存在ですから>論宅さん。

投稿: apj | 2008年1月17日 (木) 01:39

>黒猫亭さん

確かに、そんな風に読めますよね。尤も、ご本人は、一般論を考察する事が出来ている、と思っておられるのかも知れませんけれども。もちろん、実際の動機なりは解らないので、あくまで、書かれた物の流れを参考にした推測、という感じですが。

------

>apjさん

自然科学の立場から社会科学の疑似科学性を批判する、などの議論というのは、見かけるのですよね。ある分野内でも、立場によって、そういう議論は起こったりしますね。心理学とか(内観主義や精神分析を批判した行動主義とか)。前、ファインマンさんのエッセイを読んだら、社会科学に結構批判的な事を書いてあるのを見かけたのですよね。論宅さんが想定していた「疑似科学批判」というのは、元々は、そういうものだったのではないかな、と思っています。もしくは、大槻教授のように、「自然科学以外はダメだと思っていそうに見える(見えるだけで、実際はそうでは無い)」解りやすい例をイメージした、とか。
それを、「最近話題になった」ニセ科学批判と結び付けたから、ああいう事になったんですよね。

だから、論宅さんが、早くから、具体名を出して論じるなりすれば、「ああ、それは、全く違う話なんだね」、となって、終わったのかも知れないのですよね。なのに、いつまでも一般論のようなものを貫こうとされた。だから、「メタぶってる」と表現しました。議論を進めるためには、あれではどうしようも無いので。実際、全く進んでいませんし。

投稿: TAKESAN | 2008年1月17日 (木) 02:13

apjさん
▽▽▽引用▽▽▽
多分、「ニセ科学」という定義を提案して今に至る批判の流れは、従来の擬似科学批判とは違うように思います。そう思っているのは私だけかもしれませんが。
△△引用終了△△
私もそう考えています。なので、「ニセ科学」と「疑似科学」では、概念の内容が異なる場合がある、とか、「ニセ科学」という語でも、最近盛り上がったニセ科学論で用いられる場合と、訳書で見られる「ニセ科学」とでは、違う事もある、というのを、書くようにしています。だから、「apjさんや きくちさんの定義を参照して下さい」、と言うのですよね。それを踏まえない方も、かなりおられるようですけれど、それでは、最近のニセ科学論は、押さえられないのですよね(私が、「これは、最近のニセ科学論の話なの? それとも、昔からある、いわゆる”疑似科学”論なの? という書き方をするのは、この辺りを踏まえています」)。

優先順位の問題は、いつも出てきますよね…。

投稿: TAKESAN | 2008年1月17日 (木) 02:23

TheorySurgeryさんは、ぼくのこちらのエントリにトラックバックをくださってますね。

http://blog.so-net.ne.jp/schutsengel/2007-01-23

ちょうど1年ほど前。

当時「文系的視点からのニセ科学批判」そのものに対する疑念と云うか偏見のような言説が目立っていて、ぼくは多分短絡的に「文系だからって不合理的っていうなぁ!」みたいに激昂してあぁだのこうだの云っていた頃かも。

当該エントリのコメント欄でもきくちさんになだめられていますが、こう、あまりにも個人的感情を爆発させすぎて、きまりがわるくなって議論としては曖昧に収束させていたような(^^;。でもこれを「学問と学問の対立(なんだそりゃ)」と捉えたひともいた、ってことですかね。

投稿: pooh | 2008年1月17日 (木) 09:52

poohさん、今日は。

あ、わざわざすみません。

やっぱり、論宅さんは、人文・社会系 対 自然系 的な図式を描いておられるのかなあ。違う、って、何回も説明なされたはずなのに…。

投稿: TAKESAN | 2008年1月17日 (木) 12:42

がんさんと黒猫亭さんは、お知り合いだったのですね。
同HNの別の方で無ければ、がんさんが仰っている場は、私も参加している所、だと思います。
あそこでやり取りしているのは、想像を絶する詭弁を弄する方なので、がんさんのお気持ちは、よく解ります。

私の勘違いでしたら、申し訳無いですが…。

投稿: TAKESAN | 2008年1月18日 (金) 01:26

>TAKESANさん

ええ、彼とはニフのフォーラム時代からの識り合いなので、かれこれ一〇年くらいの附き合いになります。お会いしたことも何度かありますが、気さくなスポーツマンで、裏表のない人ですね。

どこでもあのHNのようですから、多分その方じゃないかと思います。子育てとか科学とかいろいろ興味の範囲の広い人なので、オレの識らないコミュニティにも参加していますから、全貌は知らないんですが。

TAKESANさんが大変だと仰るくらいだから、相当厄介な相手なんでしょうね、すいませんが、大変そうだったら手を貸してやってください。

投稿: 黒猫亭 | 2008年1月18日 (金) 22:12

あ、やはり、合っているかもですね。

厄介な相手、です。もう、途轍も無く。正直、史上に残る詭弁者だと思います。皆さん、絶対に賛同して下さいます。血液型性格判断方面では有名人ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年1月18日 (金) 23:16

>TAKESANさん

ああ、では、あそこのあの膨大なログの連続上にある議論なんですね(笑)。最初はさすがにあのテクスト量と参照リンクに降参していたんですが、今度じっくり読んでみます。

投稿: 黒猫亭 | 2008年1月18日 (金) 23:32

黒猫亭さん、こんばんは。
>今度じっくり読んでみます。

おそらく何度も椅子から落ちそうになると思います。読む前に腹筋を鍛えていた方が、安心して読めます。
私の場合、途中から件の人のコメントは斜め読みするようになりましたが、全体の議論の流れを追うのには支障は全く有りませんでした。

投稿: TAKA | 2008年1月19日 (土) 00:10

TAKAさん、今日は。

>TAKAさん、黒猫亭さん

場合によっては、冷えピタが必要になるやも知れません。

論理の迷宮、という感じですよね。
もう、あそこを読んでいるのは、一部の好事家だけだったりして…。

投稿: TAKESAN | 2008年1月19日 (土) 11:31

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