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2008年1月 5日 (土)

問題の切り分け。まん延

亀@渋研Xさんへのレスも兼ねて。

論宅さんとかは、多分、「”社会の多くの人”が”科学的だと誤謬”している」のを、ニセ科学と判断する際の必要条件だと、看做しておられるのだと思います。

基本的には、実証されていないのに、それがなされているかの如く吹聴するもの、とか、科学的概念を誤用し、それを基盤として論理体系を組み立てているもの、とか、そういうのが、ニセ科学とされるのだと思います。論宅さんの認識は、被害の程度をニセ科学の定義そのものに含んでしまっている、というものですよね。「誤解」を「被害」とするならば。
で、そういう考え方もあるので、一連のエントリーで、分けて考えてみた訳ですね。私の認識は、「主唱者がいる訳では無い、あるいは、時間が経った結果としてそれが忘れ去られた、かつ、社会の多くの人々に科学的であると誤謬されている」事を、批判する際の根拠であると主張するならば、ある程度定量的な評価が必要だろう、というものですね。ニセ科学の判断そのものは、科学者集団の共通了解を基準にすべきで。

結局の所、ああいった方々は、あの論理展開によって、「ニセ科学がまん延している」という主張を批判するべきなのに、「ニセ科学という概念」を批判してしまっているのですよね。そこで捩れてしまっている。気付いて無いのか、わざとやっているのかは、判りませんが。
ちなみに、ニセ科学がまん延しているかどうか、というのは、(「まん延」をどのように捉えるか、というのもありますが)、マスメディアが乗っかってマイナスイオンを肯定的に紹介したり、教育に関わる期間がゲーム脳をテーマにした講演を主催したり、スポーツ選手がなんちゃらブレスレットを愛用していたり、という現状を見れば、そう評価しても構わない、と考えます。これって、私が以前から書いている事なのですよね。

と、私の考えは、取り敢えず置いておいて。

ニセ科学を批判する皆さんに、訊いてみたい事があります。

「ニセ科学がまん延している」というのは、本当ですか。広まっているとすれば、それは、どのような根拠によって、判断されますか。それは、定量的な評価ですか。それとも、別の観点からの判断でしょうか。私の考えは、上に書いた通りです。どこかに、別に大きく広まっていなくとも、批判対象とする事に変わりは無い、とも書いたと思います。

さて、どうでしょうか。

整理すると、

  • ニセ科学とは何か。
  • ニセ科学を批判するのは何故か。
  • ニセ科学はどの程度広まっているか。
  • ニセ科学が広まっているとすれば、それは何故か。
  • (上と関係するが)ニセ科学的言説が肯定的に(つまり、批判的に検討されずに)伝達される場合、その理由は何か。

等の論点があるのだと考えます。ニセ科学批判批判をする人は、これらをごっちゃにして、「ニセ科学という概念そのもの」を批判しているようにも思います。論点によっては、ニセ科学批判者間でも、意見は分かれたりするのですしね。たとえば私は、ニセ科学言説が昔より大きく広まっているか、という点は、「判らない」という立場ですし、仮にそれを前提するとして、そういう知識が無批判に受け容れられる理由として、「科学リテラシーの”低下”」が原因とする意見には、必ずしも首肯していません。何故ならば、「昔よりリテラシーが”上がっている”」と、「”昔より”ニセ科学が広まっている」は、排反する事象では無い、と考えているからです。

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コメント

私の現状認識
1 ニセ科学とは「有限の時間」を無駄にする、嘘話。
2 批判の動機は、時間を無駄にしたくないから。最終的に、自分の「知的好奇心を満たす為の時間」が減るから。
3 無知な私から、優秀な科学者まで。ただし時間を無駄にする度合いは、私の方が多い。「目に見える被害」は人それぞれ違う。一概に言えない。
4 主として自己批判が出来ない者が広めている。例えば独りよがりな研究者。売り上げ重視のマスコミ。鵜呑みにする健康志向の消費者など。受け入れてしまうのは、すぐに不安を解消できるから。人間は新規な事柄は、自分なりに説明付けて納得しようとする。あれこれ考えるのは不安の状態が続き、嫌なのだ。

「ここ違うぞ!(怒)」という箇所が有れば、ご指摘お願いです。

>「科学リテラシーの”低下”」が原因とする意見には、必ずしも首肯して

今の日本は科学技術が身の回りに、空気のように存在するからね。「リテラシーが低下した」では無く、「科学の恩恵を知らない人が増えた」ですな。

投稿: TAKA | 2008年1月 5日 (土) 01:47

(あちらの連載の方は、一連のコメントとして読めた方が良いと思うので、途中でコメントは挟まないようにしますね)

---

では、僭越ながら、感想をば。で・ある調で失礼します。

1:文脈・状況によっては、必ずしもそうとは言えない。だが、現象の論理構造を理解したい、突き詰めたい、と本気で考える人にとっては、時間を無駄にする、と言える。先人が積み上げてきたものを無視する訳だから。

2:上を踏まえると、一つの動機として正当だと思われる。他にも、特定の文化に対する不当な非難と結び付いたり、他の問題点から目を逸らせるのを促してしまったり、というものが考えられる。

3:ニセ科学と判断出来るまでの時間なりが、人によって異なる、という事はある。科学者に、道を照らして貰う、というのは重要。

4:心理学的な、不安に付け込む(あるいは、結果的にそうなっている)というのは、あると思う。特に、悪徳商法と結び付くケースでは、そういう事が考えられる。つまらない事実より、インパクトのある(まやかしの)事実を欲しがっている、のかも知れない。

これは、あくまで印象ですが。
「科学を無闇に畏怖する人が少なくなった」、「科学が自分の生活を支えている事に思い至らない人がある程度存在する」、という気がします。※後者は、変化に関する言及では無いです。
仮定が合っているとして、それが良いのか悪いのかは判りませんけれど。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 5日 (土) 02:23

kikulogを読んでいて、気になったのですが。

大串富史さんの文章は、大変冗長ですよね。
それと、ああいった雰囲気の場で、「(ry」を多用するのって、印象がよろしくない気が、しないでも無い。て言うか、むしろ、めちゃくちゃ失礼に映るかも知れない。

どこかで見た文章にそっくりですが、多分気のせいでしょう。多分ね。

後悔と懺悔さんって、他のブログでもお見かけするんですけどね。統一して使っているHNかと。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 5日 (土) 02:34

TAKESANさん
>「(ry」を多用するのって、印象がよろしくない気が
>めちゃくちゃ失礼に映るかも

同感です。予想どうりの展開でした。あまりに寂しそうなので、応援してみました。次はどんな記事を書くか、「物凄く」興味がありますな。

投稿: TAKA | 2008年1月 5日 (土) 02:52

TAKAさん、お早うございます。

文体への評価は、主観的なものでもありますので、断言は出来ない所ですけれど、一般的には良い印象は与えないのではないかな、と感じました。

------

ところで皆さん。
はてブ経由で、こんなの見つけました⇒http://blog.livedoor.jp/kagerw/archives/50949416.html

何という後れ具合。後半はもう、ぶっ飛んでいますけれど。
続編も読むべし。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 5日 (土) 09:58

TAKESANさん

明けましておめでとうございます(遅い)。

通販番組はニセ科学のオンパレードだと思います。ドクター水素水しつこい。

ところで名前は忘れましたが、お腹の所に付けてブルブルと振動するマシーンの宣伝で、「すごーい、かんたーん、これならいくらでも続けられるー」と連呼してましたが、番組中一言も「やせる」とは言いませんでした。大変正直な宣伝だと思いました。

投稿: Noe | 2008年1月 5日 (土) 20:52

Noeさん、あけおめです。

ドクター水素水の通販番組は、CSでバンバン流れてましたねえ。最近は観て無いので、判らないですけれど。

 >番組中一言も「やせる」とは言いませんで
 >した。
ここら辺、かなり周到ですよね。ネガティブに言えば、他の表現になるかも知れませんけれど(ずるい、とか)。隅っこに注意書きがあったり。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 5日 (土) 20:57

TAKESANさん
>ここら辺、かなり周到ですよね。
>隅っこに注意書きがあったり

そういえばゴマのサプリ宣伝にも有りました。三浦雄一郎さんが70歳にして、エベレストに登れたのはサプリのお陰だそうな。
ちなみに私の心は動きませんでした。三浦さんがどんな過酷な訓練をしていたのか、先に知っていた為です。本当に一種類のサプリだけ取っていたら、返って体調崩します。登山をやる人の基本です。体調維持は。

ところで最近TVで、「天然素材連呼氏」を見かけます。やたら自信に満ち溢れています。「大丈夫?貴方。」とある意味心配になります。なんかがっかりです。

投稿: TAKA | 2008年1月 5日 (土) 21:28

あ、それ、よく見ます。
あれを観ていて思うのは、三浦さんの様な驚異的な、超人とも言える例を出すのはどうなんだろうな、という事ですね。凄まじいトレーニングと綿密な体調管理、その他諸々の要因が絡み合って、物凄いパフォーマンスを発揮出来る訳ですし。宣伝効果があるんでしょうね。

 >「天然素材連呼氏」

天然だからいい、という言い方ですよね、あれ。結構CM打ってるみたいで、頻繁に見かけます。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 5日 (土) 22:39

「天然強調さん」の唾が、こっちまで飛んで来そうな勢いに引きました。印象深いので、なんか有った時すぐ顔が浮かびそうな予感。田舎で育った私からしたら、苦笑いしか出ませんな。「天然!天然!とにかく天然!なんじゃそら?」

投稿: TAKA | 2008年1月 5日 (土) 23:29

遅まきながら明けましておめでとうございます。

私がニセ科学というものを考慮する時、そこでは「盲信」がキーワードとなっています。
科学を装うのみならず、人々を盲信させてしまうもの、それがニセ科学の本質ではないかと思っています。
そして本来、盲信を生まないよう教育すべき教える側がそれに取り付かれてしまう事を憂慮しています。
科学リテラシーの低下とよく言われますが、教える側が果たしてどうなのだ?という疑問を常に持っています。

「まん延」という事については、それは当人が気付くかどうかでしょうね。私には充分身近のそこかしこに存在してるように見えますが。

ちなみに今回のTV番組本の、正月特大号の後半に載っている宣伝などには、色々香ばしい情報が散りばめられています。↓
http://top.dhc.co.jp/shop/link_basket/psnano/index.html
この商品の本での宣伝文句は
「森林の16倍以上のマイナスイオン効果」
などと堂々と述べられてますし、また次のページには、↓
http://www.imy.co.jp/
このサイトそのままの宣伝も載ってましたしね。

という訳で(どんな訳じゃ)、今年もよろしくお願い致します。

投稿: OSATO | 2008年1月 6日 (日) 01:44

後悔と懺悔です。やっぱりこのハンドルネームは良くないと思いました。かといって、みなさんのように洒落たハンドルネームは思いつかないので、以前のように本名に戻します。
えーと。ここでわざわざこんな宣言をするのは、自分に対するけじめだけです。ごめんなさい。
以前、論者としての信用も資格も完全に捨て去るようなことを別所でしでかして、それは「彼」を「教育」するくらいの気持ちだったのですけど(ちょっと悪ノリが過ぎたかなとは思ってたけど)、ここで「恥ずかしさを自覚出来ない人間には なりたくない」と書かれたのに大分ヘコんで、自己嫌悪に陥って、もう「田部勝也」で何も書く勇気が起きなくなって、だから、あんなハンドルネームだったのですけど、とりあえず覚悟ができたので本名に戻します。
……というか、ここで宣言しないと、覚悟が決まらないし、自分自身にも納得できないんで、私事で本当に恐縮なのですけど、この場を使わせて頂きました。自分勝手ですね。本当にごめんなさい。

投稿: 田部勝也 | 2008年1月 6日 (日) 02:05

>TAKAさん

強烈なインパクトですよね。

いわゆる天然信仰的なものは、私自身が陥っていた事があるので、その時の心情と言うか、「感じ」は、よく解るんですよね。

------

OSATOさん、あけおめです。

妄信、つまり、対象を咀嚼する事無く鵜呑みにしてしまう、という所、そして、「教える側がどうなのか」、という部分。私も、そこをよく考察すべきだと考えています。

うーむ。化粧品関連にも、結構色々あるのですねえ。ここら辺は、A-WINGさんが、お詳しそうですね。

こちらこそ、今年もよろしくです。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 6日 (日) 04:11

田部勝也さん、今晩は。

後悔と懺悔さんは、田部さんだったのですね。気付きませんでした。

えっと、言及は前後しますが。ちょっと確認、と言いますか。もしかすると、誤解がある可能性も、無きにしも非ずなので。

 >恥ずかしさを自覚出来ない人間には なりた
 >くない
この言葉が、田部さんに向けて書かれたものだと、読み取られたのではありませんよね。文章そのものを捉えて、という事ですよね? もちろん、この文は、全く他の方に向けられているものです。

▽▽▽引用▽▽▽
論者としての信用も資格も完全に捨て去るようなことを別所でしでかして
△△引用終了△△
そのやり取りは、私も読んでおりました(私に勘違いが無ければ)。読んで、色々な感想を持ちました。正直、「本当に同じ人が書いているの?」という事も思いました。
その事自体について、今、私が申し上げる言葉は特にありませんし、それから色々お考えになり、再び本名で書かれると決心されたという過程で、相当な葛藤があっただろうと推察します。

私は、こうすべきだとかああすべきだとか申し上げる立場では無いです。ただ言えるのは、以前に何かをしたか、というのも大事ではあるが、今何を考えているか、というのも大事、って事なんじゃないかなあ、と。
我ながら、何を言いたいのかよく解らんですが。

私の所へのコメントは歓迎しますので、いつでも書き込んで下さい。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 6日 (日) 04:40

田部勝也さん、はじめまして。
>以前、論者としての信用も資格も完全に捨て去るようなことを別所で
>ここでわざわざこんな宣言をするのは、自分に対するけじめだけ

私も田部さんと同じです。独り善がりな人を見かけるとがっかりします。愚痴も出ます。
そんな時は、理由も一緒に説明しておくと、良い様です。相手に余計な疑念を抱かせるからです。私はもう十分に経験したのです。余分ないざこざを。
しかし賢明な人は見事ですな。事実誤認だけを指摘して、後は相手の判断に任せる。私も見習います。
ところで私だけかな、と思っていたら最近見かけました。「私のせいじゃない。相手の論理がおかしいからだ。釈明などしない。たとえ要請されても。」という人を。
確かに後から釈明するのは、格好が悪いです。本当に。でも取りあえずやって置けば、読者の皆さんだけでも、「ああ反省しているんだな。自己批判が出来る御方だな。」となります。
評価がこれ以上下がるのを食い止められますね。
私もこの年で、やっと理解ました。まあ、のんびり修行します。

投稿: TAKA | 2008年1月 6日 (日) 21:37

突然お邪魔します。kikulogでコメントをしていた大串です。

これからは増長なコメントは控えるように気を付けます。

#次の記事は恐らく2つに分かれます。一つは新たに生じた訴訟に関して、もう一つはニセ科学・ニセ科学批判・ニセ科学批判論争の紹介です。もしよろしければ、皆様からのご指摘ご批評を今後ともお願いします。

#ここからは私信めいていますが、TAKESAN様、今回だけお見逃しください。

田部勝也様
ご事情了解しました。今後ともよろしくお願いします。

投稿: おおぐし | 2008年1月 6日 (日) 21:54

OSATOさん、こんばんは。
言及先より引用
>ディズニー最新映画「魔法にかけられて」
>「貴金属の王様」といわれ
>ナノコロイド化したプラチナ
>大きさや長さの単位で「10億分の1メートル」のこと
>マイナスイオン

はっきり書いてますな。ある意味正直です。やっぱり言い訳は、お決まりの「ファンタジー。」かな?

>マイナスイオン酸素水の無添加化粧品

水素は食べて、酸素は塗りますか。でも「無添加」ですね。こちらは。やはり幻想なのか?

投稿: TAKA | 2008年1月 6日 (日) 21:57

しまったorz 一つ訂正をさせてください。

ニセ科学・ニセ科学批判・ニセ科学批判論争

ニセ科学・ニセ科学批判・ニセ科学批判批判論争

#草稿が出来次第、何らかの仕方でお知らせしますので、忌憚のないご意見ご感想で草稿を叩き上げていただけると助かります。
(それを「ご協力によって出来上がったもの」と紹介する予定です

TAKA様
賢明な人に当方もなりたいものです。以後、どうぞ宜しくお願いします。

投稿: おおぐし | 2008年1月 6日 (日) 22:08

 私が「ニセ科学を批判するのは何故か」も書いておこうと思いました。

 結論からいうと、「対象によって様々。一貫性はない。」となります。
 「××という資料に○○と書いてある」という主張があって、それが間違っていると気づいた場合は、それに対して「××という資料じゃなくて、△△ですよね。しかも書いてあるニュアンスと違う。」と突っ込むかもしれません。それは単なる趣味的なこだわりから出る場合もあります。
 (ニセ科学に限りませんが)社会的な被害が無視できないと思って、危機感から批判することもあります。

 きめ台詞的にいえば「そこに自分の把握している現実とは違う主張があるから」ということにでもなりましょうか。

投稿: newKamer | 2008年1月 6日 (日) 22:49

おおぐしさん、今晩は。

えっと、増長では無く、冗長、ですので…。音は似ていますけれど、意味が全然違っちゃうので。
記事、拝読いたします。

------

TAKAさん、今晩は。

マイナスイオン酸素水とか、どんどん表現がごちゃごちゃしてきますね…。色々出てくるなあ。

あ、連載の方、お疲れ様でした。
自身の無知を自覚出来る程度の賢明さは、失いたく無いものです。堕ちてしまわないように。

------

newKamerさん、今晩は。

批判する動機、というのは、人それぞれですし、また、個人の中でも、一貫しているとは限らないのですよね。もちろん、newKamerさんもお書きのように、何か共通している部分は、あるのでしょうけれど。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 6日 (日) 23:41

批判する動機と言えば、私の場合は今までネットの中だけと思われていた事を目の当たりにし、えも知れぬ危機感をいだいたという事でしょうか。
newKamer さんの言葉をお借りすれば、
「そこに自分の把握している現実とは違う主張がある事を【目撃】したから」
という事になります。
そしてその餌食になったのが、老人と子供達だった訳です。

投稿: OSATO | 2008年1月 7日 (月) 01:48

OSATOさん、今晩は。

私の場合には、ゲーム脳がきっかけです。ただでさえ、不当な評価がなされがちな文化で、ネガティブな先入観を懐かれたりするのに、全くムチャクチャな論理で「科学を仄めかして」、ゲーム悪影響論を正当化する説が出てきた所に、危機感を覚えました。尤も、ニセ科学という概念を知ったのは、ずっと後の事ですけれど。

水伝の場合には、言葉の使い方、という所に着目しました。言葉に過剰に力を持たせ、恣意性を無視している部分ですね。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 7日 (月) 02:43

本当ですねorz 失礼しました。。。
増長→冗長

#それにしてもどんどん情報が集まってきて嬉しい悲鳴です。皆様のコメントをきちんとその意味通りに引用することにより、御礼に代えさせていただければと思っています。

投稿: おおぐし | 2008年1月 7日 (月) 03:48

おおぐしさん、今日は。

色々な立場からの意見が集積され、簡単に参照出来るのが、WEBの利点ですよね。有効に活用していきたいものです。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 7日 (月) 12:19

こんばんは。突然独り言。
>田部勝也様ご事情了解(略)今後ともよろしく

どれだけ真摯な声は届いたのかな、かも。

>本当ですねorz 失礼

取り合えず気づいて良かった、かも。

>協力によって出来上がったもの」と紹介する

ちがやまるさんは元気なのかな、かも。

TAKESANさん
>記事、拝読いたします

杞憂かも。

>失いたく無い(略)堕ちてしまわないように

そう思うかも。今の心境かも。「地獄への道は善意で充ちている。懐疑こそが我を救う道である。」
「はいはいワロ。」で受け流してね。

投稿: TAKA | 2008年1月 7日 (月) 19:46

poohさんの所に書こうとしたら、なんか感想文みたいになったので、こっちに書きます。

poohさんの文章は、非常に明晰です。すぐに「解る」。だから、意見の共通している所、相違している所が、把握しやすい。
文を読んで、「この人は何を言いたいか」、というのがぱっと解るかどうか、という所は、とても大切な事だと思います。
PseuDoctorさんも仰っているように、言葉の選択、ニュアンスへの気配りなどを見ても、言葉に対する注意深さが窺えます。

黒猫亭さんの文章は、恐ろしく精密に練られたもので、読み応えがありますね。あれは、ちょっと真似出来ないです。

で、具体的な、文体であったり、対象へのアプローチの仕方は違っても、また、意見が異なっていても、「この人が言いたい事は解る」、という共通性があるんですよね。それが感じられない文章を見かけると、一体この違いは何だろうな、と思ったりします。

自分自身は…。
言葉には、めちゃくちゃ注意深いと思います。注意深過ぎて、頭がこんがらがりまくり、ですね。意味を正確にさせようとすると、収拾つかなくなるんですよ。言葉ってそういうものだし。
ほどほどにせにゃならん(どっかの知事風)。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 8日 (火) 01:43

TAKESANさん
>「この人が言いたい事は解る」、という共通性がある
>それが感じられない文章を見かけると、一体この違いは何だろう

もしかしたらご迷惑をお掛けしているかもしれません。TAKESANさんのブログとapjさんのブログの両方です。申し訳ありません。
これからは、遠まわしな発言にならないようにします。

先ほど私がコメントした内容をここではっきりさせます。
TAKESANさんが、大串さんの次の記事をあらかじめ見ておく事が心配です。というのも、大串さんは都合が悪くなると言い訳ばかりしてきたからです。
大串さんのコメントより
>(それを「ご協力によって出来上がったもの」と紹介する予定です

この文を見て、将来TAKESANさんを引き合いに出す事も、あるのではないかと予想しました。今考えれば、私の方が浅はかでした。
気づかないうちに、私は視野が狭くなっていました。これからは常に自分を見つめ、至らない所を反省できる人間になります。

要らぬ心配をおかけしました。TAKESANさんに、有意義なコメントと評価されるように、これからも勉強を続けます。

投稿: TAKA | 2008年1月 8日 (火) 02:36

ええと、こちらのエントリに反応が遅くなってすいません。
ちょっと考え込んじゃいました。
本筋として意味のあるところかどうかはなんともわからないのですが、批判批判にいそしんでおいでの方々の心理みたいなところを、ついつい想像してしまうのです。「ニセ科学ってなんだ」とか「なぜ批判するのか」ではなく。想像したって始まらないのですが。で、「私やあなたのカルト宗派」みたいなエントリにもつながってたり。

あえて並べてしまうと、津村さん、論宅さん、ふま氏が感じているのであろう「もどかしさ」みたいなものが、少しわかるような気がするんですよ。少しですけど。
いや、自分でもこれは感傷だとは思うのですけどね。彼らの書いているものを読むと、その内容は、なんだか方向(?)が歪んじゃっていて、ぜんぜん実を結びそうにない論にしかなってない、ためにする論でしかない、と判断せざるを得ない。にも関わらず、彼らの「もどかしさ(仮)」に着目しちゃうと、今度はぼく自身の「もどかしさ」がありまして。

多分、近親憎悪まではいかない近親嫌悪みたいな感情があるのかなあ。あっちから(彼らの言う)ニセ科学批判者への近親嫌悪と、ぼくから彼らへの近親嫌悪と。
大学時代に三里塚闘争とか日韓闘争に関わっていた連中なんかを見ちゃったからかなあ、なんて的外れかもしれないことを考えています。

投稿: 亀@渋研X | 2008年1月 8日 (火) 04:12

#TAKESAN様:やはり心配なので、少しこちらをお借りさせていただきます。申し訳ないです。


TAKA様

ごめんなさい、教えていただけると助かります。よろしくお願いします。

> 「ご協力によって出来上がったもの」と紹介
自分の手柄にはとてもできないという意味なのですが。もちろん文責はその場合でも記者(=大串)にあります。これはおかしいのでしょうか。

例えばこういう場合とかですorz
http://www.ohmynews.co.jp/news/20080103/19270
(2つの追記が笑えますorz

> ちがやまるさんは元気なのかな
どなたのことなのでしょう?

> 将来TAKESANさんを引き合いに出す事も、あるのではないかと予想しました。今考えれば、私の方が浅はか

何について浅はかだと思われたのですか? 当方は一貫してTAKA様を一目置かせていただいていますが、浅はかな方とは思えないのですが。。。

> 「地獄への道は善意で充ちている。懐疑こそが我を救う道である。」
「はいはいワロ。」で受け流してね

誰が何に対して懐疑することが必要なのかが、ごめんなさい、正直本当に分からないのです。

> どれだけ真摯な声は届いたのかな
届いてくださるといいのですが。。。

誤解しないでいただきたいのは、当方はTAKA様から「簡潔に」と今回教えていただいたことから多大の益を受けており、その恩を仇で返すつもりは毛頭ない、ということです。

これからも、どうぞよろしくお願いいたします。:) 懲りずに色々と教えていただけるなら嬉しいです。

> 大串さんは都合が悪くなると言い訳ばかりしてきた
この点に関しては、再度皆様にお詫び申し上げます。。。

投稿: おおぐし | 2008年1月 8日 (火) 04:27

皆さん、おはようございます。

>TAKAさん

あ、いえいえ。上のコメントは、TAKAさんに向けた訳ではありませんので…。
ただ、色々な所を覗いている人にしか意味が解らないコメントを書かれる事は、確かにありますね。

自分の書いたものが使われるのは、全然構わないです。引用などは自由ですし、もし妥当で無い解釈をされれば、それを指摘するだけですので。
と言いますか、どういった事を懸念なさっているか、ちょっとよく解らなかったり。

------

> 亀@渋研Xさん

うーん、どうなのでしょうね。
私としては、批判批判の人の感情に思いを馳せる事自体はありますけれど、どういった感情から、という以前に、あまりに論の立て方がダメなので、単に解っていない、あるいは、解ろうとしていない、という事なのではないかと。
なので、近親憎悪が対象的になっている、という感じでも無い気がします。

すみません、ちょっとずれたレスですね…。

------

>おおぐしさん

私も、TAKAさんがどこを懸念されたのか、よく解っていません。

もちろん、私が書いたものを使って頂くのは、一向に構いません。元々、そうして貰いたいと思って書いているものですし。

後、TAKAさんのコメントが、全部おおぐしさんに向けられている訳では無いかと。ちがやまるさんというのは、kikulogにも有意義なコメントを投稿される方で、たまにこちらでも、アドバイスを頂いています。

TAKAさんは、意図的にレス相手をぼやかす事があるので、それは念頭に置いておくのがよろしいかと思います。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 8日 (火) 11:25

こんばんは。私が懸念したのは、大串さんの次の記事が前回同様また批判され、その言い訳に「いや、実はTAKESANの監修の元に書いた記事だ。私だけ責任を問わないでほしい。」となる事態でした。今までも大串さんはその傾向が見えました。私はABO FANさんが「ちがやまるさんと合意した」と言って喜んでいたのを思い出しました。その結果、あのような書き込みをした次第です。

今回の私の杞憂は、全くの的外れであり、大串さんには失礼をいたしました。申し訳ないです。大串さん、次の記事を私も楽しみにしています。
TAKESANNさん、私は一人で勝手な判断をしていました。これからは発言に注意します。分かりやすいコメントを書くよう気をつけます。ご指摘ありがとうございました。

投稿: TAKA | 2008年1月 8日 (火) 19:50

おおぐしさん、ご紹介の記事、読みました。
こういう悪徳マルチの手口を紹介する記事は良いですね。個人的には、対話形式は読みづらいと感じます。おおぐしさん自らの口で見解を語って貰えるならば、続きも読みたくなります。(超能力の話も大好きな私ですが、実は「超能力番組を10倍楽しむ本」を買っていません。対話形式は苦手です)

リンク先の記事も読みました。私自身はマルチの話題から離れていましたが、やってる事は相変わらずですな。
ZAKUZAKUニュースより
>「一部会員が勝手にやっていることだ」
>「さらなる発展を見据えた大変革」と称し社名変更を通知

「自社の管理はいい加減なのだ」
「訴えられそうなので、今のうちにこっそり」社名変更

ネットワークビジネスを、ニューネットワークビジネスとか言い換えたり。マイナスイオンが、マイナスイオン酸素水に成ったのと同じ理屈です。
ZAKUZAKUニュースより
>なんだか親近感がわいてしまいました~♪」と勧誘

いつの時代ですか。彼らがマニュアルにそった行動をしているのが、即座に分かります。手口は巧妙に成っても、こういう所は相変わらず間が抜けています。
この様な悪質マルチに、いつまでも被害に遭う御方がいられるのが残念でなりません。おおぐしさんの記事を見て、問題意識を持つ人が増える事を期待しています。

投稿: TAKA | 2008年1月 8日 (火) 22:20

TAKA様

今帰宅しました。大串です。:)

> 次の記事が前回同様また批判され、その言い訳に「いや、実はTAKESANの監修の元に書いた記事だ。私だけ責任を問わないでほしい。」となる事態
よくよく気を付けます。アドバイスに深謝です。

> ABO FANさんが「ちがやまるさんと合意した」と言って喜んでいた
orz 教訓とさせていただきます。。。

> 失礼をいたしました。申し訳ないです
いえいえ自ら蒔いた種だと自覚しています。

> 次の記事を私も楽しみにしています
今後とも、忌憚なくよろしくお願いします。:)

#正直、当方ははたから見ればジャーナリストなのにその自覚が著しく欠けていたことは否めません。今回は皆様に感謝しています。本当にありがとうございました。

> 悪徳マルチの手口を紹介する記事は良い
ありがとうございます。

> おおぐしさん自らの口で見解を語って貰えるならば
確かにそれが最善です。今回記事を糧にしてさらに勉強します。

> マイナスイオンが、マイナスイオン酸素水に成ったのと同じ理屈
> いつまでも被害に遭う御方がいられるのが残念でなりません
全く同意します。これが第2記事の論調になる予定です。:)

#皆様がニセ科学に関する様々な定義を挙げる中で、今回、あえて当方もある定義を掲げて論調とさせていただく予定です。第2記事に対する皆様からの論評を、どうぞよろしくお願いいたします。

投稿: おおぐし | 2008年1月 9日 (水) 00:22

TAKAさん、おおぐしさん、今晩は。

えっと、あまり謝罪の言葉が並ぶと、却って戸惑っちゃいますよ(笑) 少なくとも、ここに書いたコメントについては、お気になさらないで下さい。

思うに、いくつかのブログを巡回して、そこで行われている議論を押さえていると、そこでのやり取りが共通の知識として持たれている事を前提として発言してしまう場合がありますよね。だから、知識が無い人には何がなんだか解らない書き方に、なってしまったり。

文字だけのやり取りなので、なるべく具体的に書いた方がいいのですよね。そうで無いと、仄めかしになってしまって、コミュニケーションがややこしくなっちゃったりしますね。

投稿: TAKESAN | 2008年1月 9日 (水) 01:53

>TAKESANさん(2008年1月6日(日)04:40)「その事自体について、今、私が申し上げる言葉は特にありませんし、それから色々お考えになり、再び本名で書かれると決心されたという過程で、相当な葛藤があっただろうと推察します」

論宅に対する言動そのものについての葛藤は今でもありません。「あなたのペンは剣より強いのか?」「あなたの論じているのは、机上の数値や文字列なのか、生身の人間の集合体としての社会なのか?」「あなたはあなたの論じているモノをどれだけ知っているのか?」という問いへの論宅の正直な回答を得るのに、あれ以外の方法はなかったと今でも思っていて、だから、「以前に何かをしたか、というのも大事ではあるが、今何を考えているか、というのも大事」と言われるのに戸惑ってしまう気持ちもあります。
葛藤があったとすれば、皆さんへの迷惑・負担だけです。あのような言動をする人間が「同じ一派」に出入りしている事の皆さんへの迷惑・負担です。少なくとも、心情的に(お互い)付き合いづらい──という感情的・生理的な葛藤です。くだらないレベルの話で申し訳ありません。

>TAKESANさん(2008年1月6日(日)04:40)「この言葉が、田部さんに向けて書かれたものだと、読み取られたのではありませんよね」

その点については正直半信半疑でしたが(でも7:3くらで誤解してたかも)、ご想像の通り「自分に当てはまる事」として、あれはやっぱり「論者としての信用も資格も完全に捨て去るようなこと」だったよなぁ……という目を逸らしたがっていた事実を受け入れる契機となったのは間違いありません。

──以上、極めて個人的な心情吐露に付き合わせてしまって、申し訳ありませんでした。そして、本当にありがとうございます。

投稿: 田部勝也 | 2008年1月10日 (木) 00:23

せっかくですので、私も、自分の「動機」について書かせて下さい。

私の動機は、生理的な好悪感情、愛憎感情です。それ以外なにもありません。その意味では、「ニセ」の人たち(特に善意の「ニセ」の人たち)と違いはまったくないと思っています。ただ、「ニセ」の人たちよりも、ほんの少し「想像力」があったというだけのことだと考えています(この点で「ニセ」の人たちに謙遜する気持ちはまったく持てません)。
だから、私のコメントはすべて「そういった主張に腹が立つ」「そういう言説はムカツク」といった論調で貫かれているわけです。
だから正直に言って、私個人は「ニセ科学の定義」とかいったことにはあまり興味がないんですよね。「おまえら、この事態を何とも思わないのか!?」といった気持ちをどれだけ喚起できるのか(または喚起され得ないのか)のほうに興味があります。
ゲーム脳で言えば、今は、「ゲームが悪い事にしてくれる科学があるなんて素晴らしい」「とにかくゲームが悪い事になればいいじゃん」という気持ちのほうが喚起されている状態のように見え、そんな状態(そんな状態を生み出す社会的土壌)に「ムカツク」から発言するわけです。私がやっている事・やりたい事は本当にそれだけです。

──余談ですけど、そんなわけで、TAKESANさんが「正直、「本当に同じ人が書いているの?」という事も思いました」と言うのは、ちょっと意外でした。

投稿: 田部勝也 | 2008年1月10日 (木) 00:26

田部勝也さん、今晩は。

「以前に何をしたか」、と書いたのは、私自身が、田部さんの書き方にネガティブな印象を持った、というのを意味しています。そういう意味では、あの書きぶりに対しては、明確に、批判的です。だけれど、それを現在の評価にいつまでも反映させる必要も無いだろう、というのが、「今何を考えているか」、という部分に含めた思いでもあります。

 >でも7:3くらで誤解してたかも

あ、やはり…。えっと、あのエントリーで書いた「某氏」は別の方で、しかも、恥を云々という部分は、その方に向けたものでは無いのですね。某氏がある所で罵倒されていて、あまりにも目に余ったので、某氏が正当である事はギャラリーは解っていますよ、そして、罵倒している人は、恥ずかしさを自覚した方がいい、という思いを込めて、書いたものです。

※某氏が誰であるかは、書きません。

------

動機といっても、やはり人によって、色々違いがあるものですね。当然と言えば当然、なのですよね。

投稿: TAKESAN | 2008年1月10日 (木) 01:18

読んで、あまりにもループだなあ、と思い、もうどうにもならんかな、と感じたエントリーが、NATROMさんに採り上げられましたね⇒http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080111#p1

投稿: TAKESAN | 2008年1月11日 (金) 15:48

論宅さんは、黒猫亭さんによる この見事な論考を、読むべきでしょう⇒http://kuronekotei.way-nifty.com/nichijou/2008/01/post_323c.html

論宅さんは、
老舗の団子だと称して、製造法を全く変えた物を売っている団子屋に対して、「それは偽物である」、と批判している人に、「その老舗の団子が世界で一番美味いのか?」と言っているようなものなんじゃないですかね。

投稿: TAKESAN | 2008年1月13日 (日) 12:45

>TAKESANさん

こちらでははじめまして。拙ブログをご紹介戴いて大変恐縮です。実はコメントの上のほうで好意的に言及して戴いたのも気附いていたのですが、ご挨拶のタイミングがズレてしまいました。今後ともよろしくお願いいたします。

投稿: 黒猫亭 | 2008年1月13日 (日) 13:13

黒猫亭さん、今日は。

お越し頂いて、ありがとうございます。

黒猫亭さんの文章は、大変精密でボリュームがあり、読んでいて唸らされます。ニセ科学についての議論の分析も、実に的確であると思いました。

こちらこそ、よろしくです。

投稿: TAKESAN | 2008年1月13日 (日) 15:03

TAKESANさん、こんばんは。
>論宅さんは、老舗の団子だと称して、製造法を全く変えた物を売っている団子屋に対して、「それは偽物である」、と批判している人に、「その老舗の団子が世界で一番美味いのか?」と言っているようなもの

それに対する反論として、「私はその様な事は一言も言っていません。私が世界で一番美味しいと言った証拠を出してください。」とか、「誰もが認める最高の団子を紹介してください。そしてそれを誰が保障しているのか説明をお願いします」とか思いつきましたが、論宅さんのようなニセ批判批判者相手だと、話がまとまりそうにも無いので、「うん。私はね。」とか、「そう言えばあそこの団子も美味しいよね。」いうレベルの返事で、言い様な気もします。逐一反論しても、実りは少なそうですから。

私が意外だったのは、津村さんです。あのお方はまじめな方だと思います。ですが技術者と名乗っている以上は、もっと批判の意味を正しく捉えてほしかったです。私は、非専門家でなおかつ誤解しているだけの人の気持ちは分かろうと、努力しています。しかし技術者の発言ともなると、責任が重くなります。津村さんの真意は分かりませんが、やはりいい格好をしたかっただけであり、本気でニセ科学の問題に取り組む気持ちは無かった、という印象です。素人がのんきに放言しているのとはわけが違います。

そう言う理由で私は、「知識を持った人が何の解決方法も示さずただの愚痴にしか見えない意見」を見た時は本当に残念です。ただ、こちらも同じ愚痴でやり返すという方法は、どうやら有効でないだけでなく、場合によってはただの憂さ晴らしと受け止められるようですので、これからそう言う人を見かけたときはまず、お世辞の一言でも述べて、自尊心を傷つけないよう常にご機嫌を伺って、相手の優越感を満足させてから、私の意見をそれとなく述べた方が、より良い方法かなと思い始めています^^;。相手に不愉快な思いをさせたら、議論がきちんと進まない事が分かったからです。(今頃です^^)

・・・と、皮肉はここまでにさせて貰いまして。今、自分のスタイルを模索中です。懇切丁寧なコメントが良いのか、ばっさり切るのが良いのか。AーWINGさんが、「頑なな相手は難しい」という趣旨の事を仰っていましたが、私も激しく実感する今日この頃。しかしそれでも、気になる文章には言及せずにはいられません。なぜならば、認めてほしいのですよ。TAKESANさんに、「TAKAはまともなニセ批判批判者になった」、と。

投稿: TAKA | 2008年1月14日 (月) 00:28

TAKAさん、今晩は。

論宅さんは、全く「話が出来ない」お相手、だと思います。あそこまで対話をしない方も、なかなかいないですね。

つむらさんの件は、事情が複雑でしたね。きくちさんの講演を聴いておられたのに、色々な誤解や、的外れの論評をしてしまった。その後の対応も、あまりよろしく無かった。現在どのように考えておられるかは、判りませんけれども。

文章のスタイル、というのは、悩ましいですよね。相手の欠点を指摘してそれで終わり、というだけなら、凄く簡単ではありますが、そういう方向は志向していませんしね。私としては、 ・なるべく丁寧な文体 ・論理構成の不備などの指摘はストレートに ・直接やり取りする場合には、婉曲的な表現や、皮肉は、ある程度に抑える ・人格的な部分の論評は絶対(を心掛ける。厳密には不可能ですが)行わない ・シンプルで読みやすくする、等々を、心掛けています。結果的に、冷たい印象を与える事もあろうかと思いますが、それは仕方が無いですね。あるスタイルを選択するというのは、他のやり方で得られる効果が望めない、という意味ですし。

 >なぜならば、認めてほしいのですよ。

これは、買い被りというものです…。

投稿: TAKESAN | 2008年1月14日 (月) 01:00

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ここで、それなりに継続的にニセ科学問題について扱って来た。けっこう行きつ戻りつの、結論を急がない脇道たっぷりの議論をして来た。それは、議論の過程で多くのものが得られる、と云う認識に基づいたもので、だから個人的な結論めいたものには至っていないし、慌ててそこに辿り着こうとも思っていない。 ただ、(今後も変化しうる)当座の立ち位置と云うのもあって。TAKESANさんの問題の切り分け。まん延と云うエントリに答えるかたちで、少しその部分を書いてみてもいいかな、なんて思った。 ニセ科学とは何か。 現時点... [続きを読む]

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