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2007年12月18日 (火)

内在

読みましょう⇒「いっちょ有効なニセ科学批判批判論でも考えてみるか→すぐに挫折」から考えたこと - 思索の海

深く納得。

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ちょっとした余談。

たとえば、ニセ科学論について纏めを作ろう、という議論で、なかなかスマートにはいかない、という話が、poohさんの所で出たりしました。スマートにするという事は、解りやすくするという意味で、それは結局、色々なものを削ぎ落としてしまう、という事でもある訳だから、批判の仕方そのものをも批判の対象にしよう、という部分が、抜け落ちてしまう可能性があるのですよね。かと言って、それを詳しく論ずると、決してスマートにはならない。そういったジレンマがあるので、なかなか悩ましい。だから、「両方」必要なのでしょうね。解りやすい纏めを作りながらも、各論に誘導するようにする。「めんどくさい」のが嫌いな人は、なかなか突っ込んで調べてくれない。だから、階段の一段を低くするような努力が必要なのかな、なんて思っています。

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「科学論」カテゴリの記事

コメント

こんにちは。

紹介ありがとうございます。
実はニセ科学自体について真正面から言及するエントリを書くのは初めてでかなりびくびくしていたりします(^^;
最初は「ニセ科学批判批判論者になろうと頑張ってみたけど無理だったよ、あはは」だけで終わるはずだったのですがなぜかあそこまで筆が進んでしまいました。

「わかりやすいまとめ→詳しい各論」という流れを、できるだけ多くの方が楽に辿れるようにするのは、poohさんのところでPseuDoctorさんが提案されていた、「ニセ科学批判まとめwiki」みたいなものが効果的なのかもしれませんね。

投稿: dlit | 2007年12月18日 (火) 19:20

丁度今も、poohさんの所で話が出ていますが、wikiは効果的でしょうね。情報を充実させれば、とても価値あるものとなる、と思います。

私自身、ニセ科学批判論を知ったのは、ここ3年程度なので、最初の方はやはり、「ん、ここはどうなんだろう?」と思う事が、あったのですよね。で、kikulogを読んだりすると、自分が懐いた疑問は、大概出ていました。水伝に反証実験を行うべきか否か、という点でも、私は最初、実験を行ってみるのも良いのかな、と考えていた訳ですし。これに関しては、apjさんとながぴいさんとの間の議論とか、apjさんと安井氏とで見解が異なっていたり、とか、色々あるのですよね。

投稿: TAKESAN | 2007年12月18日 (火) 23:40

こんばんは、有難うございます。

上手に出来ればWikiは非常に効果的だと思うのですね。ブログは意見を表明したり議論を行ったりするのには強力なツールですが、議論の前提部分やFAQを提示するにはちょっと不向きかもしれません。

ただ、Poohさんのところにも書いたように、どうやって情報の質を保っていくかが問題なのですね。現実的には参加者を制限するしかないのでしょうけれど、誰がそれを決めるんだという。

投稿: PseuDoctor | 2007年12月19日 (水) 00:05

PseuDoctorさん、今晩は。

やはり、一長一短がありますね。
私は、ゲーム攻略関連のwikiを利用する事がありますが、やはり、色々な人が情報を集積させるので、その量は、圧倒的なものがあります。しかし、質的な面を考えると、いかに管理するか、という所がポイントとなるでしょうね。仰るように、ライターを制限するか、制限するとしたらどう選ぶか、というのも、難しい所です。

投稿: TAKESAN | 2007年12月19日 (水) 00:12

>>> PseuDoctor さん
> 現実的には参加者を制限するしかないのでしょうけれど、誰がそれを決めるんだという。

私が作りはじめたやつは、私が決めるつもりでいましたが :-)
SNS的に育てるしかないんじゃないでしょうか。

しかし、PseuDoctorさん他みなさんに私の作りかけWiki をなんとかしてほしいですが、passwd をどうやって伝えたらいいか、こまりますね。
# まぁ、続きを、というほど書いてないのですが (^^;

投稿: たかぎF | 2007年12月19日 (水) 00:55

 私もFAQっぽいのを軽く書いてみたことがあります。
http://black.ap.teacup.com/programer/29.html

 それから、Wikiとしては、Skeptic's Wikiもあります。こっちも私が関わっているので、言っていただければIDとパスワードを作成してお伝えしますが。
http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi

投稿: newKamer | 2007年12月19日 (水) 10:18

たかぎFさん、お早うございます。

既に着手しておられたとは、知りませんでした。
たかぎFさんの人選なら、間違い無いかと思います。フリーにしたら、収拾つかなくなっちゃいそうですよねえ…。

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newKamerさん、お早うございます。

newKamerさんのFAQは、解りやすくていいですよね。私も参考にしました。

Skeptic's Wikiもありますね。懐疑論に関する一般的なものと、ニセ科学論に関するものの、両方あるのもいいかも知れませんね。

投稿: TAKESAN | 2007年12月19日 (水) 11:16

dlitさんのブログを覗いたら、何やら賑やか。

ふと思いましたが(poohさんの所にも、ちょこっと書きましたが)、「ニセ科学批判批判」の意味内容を、改めて、吟味し直すのも良いかも知れません。文脈によって微妙に語意が異なる場合がありますね。
表示義としては、「ニセ科学を批判する人を批判する言説」、ですが、実際には、メタぶった、具体性を無視した論を含める事が多いようにも思います。

と言うか。
私は、「ニセ科学批判批判」を、多分最初の方に使った人間だと思いますが、そもそもそこには、メタぶっている、というのを含意させていたのですよね。だから、敢えてややこしい、ちょっと変な語形を好んで用いた訳で。

投稿: TAKESAN | 2007年12月19日 (水) 11:36

こんばんは。

>たかぎFさん
>私が作りはじめたやつは、私が決めるつもりでいましたが :-)
>SNS的に育てるしかないんじゃないでしょうか。
仰る通りです。と言うか、私は(ちょっと卑怯モードですが)そう言って頂けるのを期待していた部分もあります。

>newKamerさん
「Skeptic's Wiki」いいですね。いつも楽しみに拝見しています。ただ、これに関してはTAKESANさんの
>懐疑論に関する一般的なものと、ニセ科学論に関するものの、両方あるのもいいかも知れませんね。
という御意見に共感しています。Skeptic's Wiki自体はとても良いものですし、例えばビリーバーさんのリハビリなんかにも非常に有用だと思います。ただ、全くのニュートラルな人を最初にあそこに誘導すると、逆にビリーバーの巣窟みたいに誤解される可能性もゼロではないだろうな、とも感じています。
ですのでやはり、両方とも大切に育てていくのが良いのでしょう。

という訳で、私で宜しければ、無理の無い範囲でゆるゆると協力させて頂きたいと思います>たかぎFさん、newKamerさん。
一応、連絡用にフリーアドレスを一つ作りましたので
seifuadoresu-pseudoctor@yahoo.co.jp(@は小文字に変換してください)
宛にご連絡頂ければと思います。基本的に私はハンドルネームで書かせて頂いておりますが「何処の馬の骨か解らん奴には書かせられん」というのでしたら、原則非公開という事で折り返し所属と氏名をお知らせ致します。その所属宛に郵便なりFAXなりで御連絡頂いても宜しいかと。

全くの蛇足ながら、私がハンドルにしている理由は、概ね
1)所属先に迷惑をかけたくない。
2)恥ずかしい(^^;
3)肩書きではなく、書いた内容で評価して欲しい
の3つです。別に秘密にしている訳でもありませんが、お世話になっている方々にも全くお知らせしないのもどうかと常々思っておりましたので、もし私の事をお知りになりたいという奇特な方がいらっしゃいましたら、この機会に上記アドレスまでご一報頂ければ幸いです。

最後に、TAKESANさん、事後承諾で申し訳ありません。勝手に伝言板的な使い方をしてしまってすみませんでした。

投稿: PseuDoctor | 2007年12月19日 (水) 22:31

いえいえ、どうぞお使い下さい。

PseuDoctorさんが編集に加わるというのは、実に嬉しい事ですね。

 >3)肩書きではなく、書いた内容で評価して
 >欲しい
PseuDoctorさんがお書きになる文章の見事さは、読んだ事がある人は、皆解っていますですね。

投稿: TAKESAN | 2007年12月19日 (水) 22:51

>PseuDoctorさんがお書きになる文章の見事さは、読んだ事がある人は、皆解っていますですね。

もちろんなのです。いつも注目していたのです。
kikulogの某ドライヤーの1000コメントともに「論文の読み方」が終わったのが残念。と思ったらTAKESANの所でうれしい再開。
まだ見てない御方が居られましたら、要チェックですね。(実は私もまだ半分しか。これからじっくり読みます)

投稿: TAKA | 2007年12月20日 (木) 00:18

TAKAさん、今晩は。

仰る通りですね。私の所に書いて頂けたのは、ありがたい限りです。

未読の方は、是非どうぞ。右サイドバーです。

wikiに置くのもいいかも知れませんね。

投稿: TAKESAN | 2007年12月20日 (木) 00:23

Wiki、まだ全然中身がないんです。期待した方すみません m(__)m
http://www39.atwiki.jp/cactus2/

そしてもう3ヶ月も触ってません…こんな状態なんで好きに発展させてください (^^;
PseuDoctorさんには明日、大学のアドレスからメールを送らせていただきますね。

投稿: たかぎF | 2007年12月20日 (木) 00:45

たかぎFさん、今日は。

おお、ありがとうございます。

「何故ニセ科学を批判するのか」の所に、軽くウケました(笑) いや、シンプルだけど、真ですよね。

”何を「ニセ科学」と呼ばないか”という所は、重要な部分ですね。

投稿: TAKESAN | 2007年12月20日 (木) 11:46

>「何故ニセ科学を批判するのか」の所

いやそこは (^^;
基本的に言葉足らずの私ではありますが、さすがに例を挙げるつもりだったんですよ…と言い訳。

投稿: たかぎF | 2007年12月20日 (木) 22:27

もちろん、半分ジョークであります(笑) て言うか、ああいった内容のものをお一人で編集する事自体、大変ですよね。

でも、真面目な話、動機は人それぞれ、というのは、とても重要な事なのですよね。意外と、そこが理解されていないように思います。もちろん、きっかけとか動機付けは違っても、勉強していくと、ある程度の共通了解には至る気もしますけれど。

投稿: TAKESAN | 2007年12月20日 (木) 22:41

こんばんは。

TAKESANさん、TAKAさん、褒め過ぎですって。
何も出ませんよ(笑)

たかぎFさん、確かにメール拝受しました。
有難うございます。少しずつ協力させて頂きます。
とりあえずは、今話題になっているあたりからでしょうか(^^;

投稿: PseuDoctor | 2007年12月20日 (木) 22:56

PseuDoctorさん、今晩は。

いえいえ、正直な評価であります。

wikiにwktk。

投稿: TAKESAN | 2007年12月21日 (金) 02:42

TAKESANさん < 申し遅れましたが、二周年おめでとうございます。
PseuDoctorさん < 健筆を期待しています。
英国のガーディアン紙では週一回のカラムで若い医師が「悪科学」に対抗して活躍しているということですが、
http://www.badscience.net/
ぜひがんばってください。

投稿: ちがやまる | 2007年12月21日 (金) 12:13

ちがやまるさん、今日は。
お祝いのお言葉、ありがとうございます。

ちがやまるさんとのやり取りでは、色々と勉強させて頂きました。失礼な物言いをしてしまった事も、ありました…。

 >若い医師が「悪科学」に対抗して活躍

おお、そのような活動があるのですね。日本でも、そういった活動が広まると良いですね。

投稿: TAKESAN | 2007年12月21日 (金) 12:22

dlitさんの所のコメント欄、どんどん伸びていますね。

一人永劫回帰氏と思しき方のコメントはスルーしているのですが、apjさんが沢山コメントしていらっしゃるので、apjさんの分だけでも、後で精読しようかな。

投稿: TAKESAN | 2007年12月21日 (金) 12:36

読みました。

apjさんの論理展開は、見事だと思いました。あれはなかなか真似出来ない…。詰め将棋みたいな鮮やかさですね。
で、議論相手の方の具体性の無さも、綺麗に暴かれています。それでも、解らない人は解らないでしょうけれど。投了は絶対にしませんからね。

dlitさん、お疲れ様でございます。

投稿: TAKESAN | 2007年12月22日 (土) 12:44

ありがとうございます。
僕はほとんど何もしてませんけど(笑)
ああいう議論の仕方があるということを示す場所を提供できただけでも嬉しいですね。

平気で盤外に駒を置くような相手までも詰めきってしまうというのはすごいなあ、と思いました。

投稿: dlit | 2007年12月22日 (土) 17:32

apjさんには、唸らされました。

案の定、まだ続けていますね、あの方。

で、「盤外に駒を置くような相手」といえば即座に思いつくABO FAN氏も、ページを更新されましたね。それで、全くの予想通りに、あの論文に触れていますね。

ちがやまるさんのコメントが利用されている…。合意、って、いつものごとく、完全に、恣意的な引用だし。強引さに拍車が掛かったか?

『否定論者の大敗北』より引用↓

 >ということで、他の議論についても、突っ
 >込みどころ満載です(笑)。 --H19.12.22
正直、失笑した。

▽▽▽引用▽▽▽
 これでは、私が心理学会に入会し、血液型をまじめに議論しようというという気がなくなっても当然でしょう。
△△引用終了△△
ここは、失笑を通り越しますですね。

投稿: TAKESAN | 2007年12月22日 (土) 18:01

こんばんは。

ちがやまるさん、有難うございます。
ちょっとだけWikiの方、初めてみました。
皆さんのご意見を伺って、少しずつでも進めていきたいです。

ABO FANさんは...まあ、恥ずかしいほど予想通りです。もはや「勝利宣言」が出るのも時間の問題だと思ってはいましたが、それでも、ほんのちょっとだけ「もしかしたら少しでも解ってくれるかも」という期待もありました。
残念ですね。幾らこんな事を繰り返していても、結局、彼自身の為にならないんですけどね。

投稿: PseuDoctor | 2007年12月23日 (日) 00:02

 >ちょっとだけWikiの方、初めてみました。

おお、これは楽しみ。

――更新された所、見てみました。解りやすくて、凄くいいと思いました。批判に対する批判を想定して先回りして押さえてあって、さすがですね。

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私自身は、ABO FAN氏への、「解ってくれるかも」という期待はゼロでした…(なので、kikulogでも、ああいうコメントしかしなかったのでした。とにかく、いかようにでも、他人の発言を恣意的に利用するので、それをさせないための方略を採りました)。

ただ、思ったのは、さしものABO FAN氏も、「埒があかない」と考えたのかな、と。もちろん、完全に真面目に、「思い込んでいる」のかも知れませんけれど。

投稿: TAKESAN | 2007年12月23日 (日) 00:32

こんばんは。少しだけ勝利宣言読みました(全部は無理)。こういう事かな。
「多くの人が科学的な考え方を示しましたが、私は理解するのを拒否しました。私の主張が崩壊するからです。」
案外当たってそうな気が。
TAKESANさん
>「解ってくれるかも」

無理な話ですよ。どう見ても優越感に浸ってたし。
あの長いコピペ、実にうれしそうでした。(こっちはうれしくない)

投稿: TAKA | 2007年12月23日 (日) 03:25

TAKAさん、今日は。

そんな感じでしょうね…。
「多くの心理学者や科学者は、実は、科学的方法を理解していません。そんな人達と議論をするのは無理です。」
なんていう考えも持っているでしょうね。

ABO FAN氏得意の、超恣意的引用は、相変わらずです。パーフェクトな詭弁だと思います。

投稿: TAKESAN | 2007年12月23日 (日) 11:28

こんばんは。
TAKESANさんの引用をお借りして。

▽▽▽引用▽▽▽
 これでは、私が心理学会に入会し、血液型をまじめに議論しようというという気がなくなっても当然でしょう。
△△引用終了△△

ABO FANさんの学会発表の司会をしたり、投稿論文の査読をしなければならない人が生まれない、というのは心理学者の皆さんにとって幸せなことだと思います。
まあそもそもそこまで行けないと思いますけど。

コメントが800を越えた辺りからスクリプトエラーなどでページが読み込めなかったりしてあまりきちんと追っかけてないのですが、もしかして3に突入してしまうのですかね…

うちのコメント欄で頑張ってる人も相変わらずです。

投稿: dlit | 2007年12月23日 (日) 19:25

こんばんは。kikulogでまた再開ですね。
支持者が出ないので私がABO FANさんを応援する事にしました。
ズバリいわれると言い訳を始めるかもしれません。(すぐ退散するかも)
お目障りでしょうが、TAKESANさんお手柔らかにお願いします。
議論が実り有るものになりますように。

投稿: TAKA | 2007年12月23日 (日) 22:34

dlitさん、今晩は。

 >TAKESANさんの引用をお借りして。

お、ありがとうございます(笑)

確かに、もしABO FAN氏が「本気」を出したら、それはそれで、非常に厄介な事に…。リソースが消費されますですね。

あの様子だと、まだ続きそうですね。

 >うちのコメント欄で頑張ってる人も相変わ
 >らずです。
相変わらずですねえ。2ちゃんねるへのコピペもひたすら続けてるみたいです。

投稿: TAKESAN | 2007年12月23日 (日) 22:36

>TAKAさん

再開しましたね。今までもそうでしたが、今回は、度を越した宣言をしましたね。どこまで続く事やら…。

TAKAさんのコメント(TAKA — December 23, 2007 @21:34:37)は、巧いなあ、と思ったのでした。

投稿: TAKESAN | 2007年12月23日 (日) 22:45

参考すべきブログ⇒http://jackalright.seesaa.net/article/74206707.html

とても丁寧な考察だと思います。

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個人的に思うのは、「ニセ科学一般」という概念は、一考の余地があるかな、と。

投稿: TAKESAN | 2007年12月24日 (月) 01:57

http://anond.hatelabo.jp/20080423142811

この要求を、一つのテキストで全て実現させるのは、多分不可能ですよね。必ず相反する所が出てくるから、捨象せざるを得ない事がある。

で、説得なりをしたい対象も千差万別だから、テキストも、見せ方とかタイミングとか、そういうのが重要なのかな、と。

もちろん、増田に書かれているのは、ああいったテキストが増えて欲しいという事なのかも知れませんね。
せっかくの増田だから、解りにくい例とかこれは良いという例とかを出してみれば、理解しやすかったかもね。

本音を言うと。
色々なテキストを参照して、自分で論を組み立てられるように認識を深めるのが重要なんじゃないかな、と。多分、それぞれのテキストの書き手は、それぞれに色々な対象を想定して、そこに届くよう最適化して書いているのでしょうからね。包丁にも、菜切りや薄羽や柳刃やらがある訳で。
使う側の選択の仕方と使い所にも依存するんじゃないかな。

投稿: TAKESAN | 2008年4月23日 (水) 19:59

「万能包丁」からたどってきて、ひとつ手前の「Jack周遊記」を初めて読みました。
コメント欄まで行って、なんていうか「ふま的なものが、いかに議論を台無しにするか」のサンプルになっているところが泣けてしまいました……。

投稿: 亀@渋研X | 2008年4月24日 (木) 03:32

自身が崩壊しつつ、他者の議論なりを崩壊させようとする人ですからねえ。
しかも、崩壊してるのは、最初から解るはずは無いので、なかなか厄介です…。

投稿: TAKESAN | 2008年4月24日 (木) 11:34

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