新説？: Interdisciplinary

2007年10月23日 (火)

新説？

先生と青い鳥: ゲーム脳

これは新しい。

あまりにも新しいので、思わず唸りましたよ。

いや、似たような事を言っていた人が、いた気もしますが、ちょっと憶えて無いですね。

ともかく、新しい。

2007年10月23日 (火) ゲーム脳 | 固定リンク
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「ゲーム脳」カテゴリの記事

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続き(2009.04.18)
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詭弁者(2009.01.19)
追加しました(2009.01.15)

これ、書いてあることはとりたててゲームとも脳とも関係ないような。

投稿: pooh | 2007年10月23日 (火) 08:15

電気製品一般の話ですね。「脳が汚染されるという言われ方もした。」なんて書いてありますから、ゲーム脳の講演で聞かされたのかもしれませんね。

とりあえず換気は大事だと思います。

投稿: Noe | 2007年10月23日 (火) 09:11

poohさん、今日は。

色んなのがごっちゃになってますよね。あんまり、何でもかんでも結び付けられてはなあ…。
しかし、化学物質過敏症と結び付けるのは、ほとんど見かけませんね。だから新しい訳ですけれど。

------

Noeさん、今日は。

敷衍したりゲーム脳に戻ったり、よく解らない主張ですよね。

　＞とりあえず換気は大事だと思います。

確かに。

投稿: TAKESAN | 2007年10月23日 (火) 12:53

家庭栄養研究会の編集した『脳の力を高める』と言う書の中で、萩野晃也氏は「ゲーム脳は電磁波汚染だ！」というようなことを言っています。
同じ書の中に、当の森昭雄氏の文章も載っていて、「本当に、これで良いのかよ…」と苦笑した覚えがありますが（笑）

これ、森氏の側にも言えるのですが、「ＩＴが悪者になっていれば、多少、違うことを言われても構わない」と言うスタンスが見えるんですよね。
本当に、学説として考えるなら、そういうところにも批判しなければならないはずなのに…。

投稿: たこやき | 2007年10月24日 (水) 00:59

こんにちは、TAKESANさん。

　ＴＶの画像などにより身体に変調をきたす現象はポケモンの事件以来、いろいろと研究が進んでいます。私の仕事場でもその研究を進めて、やがては基準作りなどをしようとしている研究者もいます。

　ポケモンは光刺激によるテンカン様発作でしたが、それ以外にも揺れの激しいビデオ画像を大画面で見たときなどに「画像酔い」といわれる、乗り物酔いに似た症状が現れることが知られています（日本で最初に報告されたのは島根県の松江の中学校でホームビデオで撮影された映像を大画面で見せていた時に何人もの子供が乗り物酔いと同じような症状を示したものだと思います）。

　このように、映像による身体不調の研究は、それなりにおこなわれている訳です。それをゲームにのみ限定したり、化学物質過敏症などと対比させたりするのは問題だろうと思います。

投稿: 技術開発者 | 2007年10月24日 (水) 08:14

たこやきさん、今日は。

ゲームから電磁波が出て云々…というのは、結構見ますね。

　＞「ＩＴが悪者になっていれば、多少、違う
　＞ことを言われても構わない」と言うスタンス
そうなんですよね。私も、そういう印象を持っています。多少曖昧な事を言ってもいい、という風な…。

------

技術開発者さん、今日は。

　＞「画像酔い」

昨今のゲームですと、「3D酔い」として考えられる事が多いですね。3DCGをふんだんに用いたゲームが増えてきている事もあって、ユーザーの間では、「酔い」が話題になる場合が、よくあります。経験的にも、めまぐるしく映像が展開したり、画面の拡大縮小が激しいものは、かなりきついものがあります。

▽▽▽引用▽▽▽
　このように、映像による身体不調の研究は、それなりにおこなわれている訳です。それをゲームにのみ限定したり、化学物質過敏症などと対比させたりするのは問題だろうと思います。
△△引用終了△△
まさに仰る通りで、ゲームに特有か否か（「3D酔い」に関しては、ゲーム特有と言っても構わないかも知れません。もちろん、ゲームにしか無い、という強い意味ではありませんけれども）、という所や、説明の論理は妥当か、という所を、考えなければならないと思います。

投稿: TAKESAN | 2007年10月24日 (水) 12:49

「ITが悪者になっていれば」というのもそうなんですが、「科学技術で生み出されたでありさえすれば」と置き換えることもできそうですよね。化学物質とかね（挙げ句に天然由来でも同じ成分がある物質まで標的にされてることがありますが）。

なんだかニセ科学やトンデモ、オカルトの信奉者には「似ている」や「関係がある」ということと「同じ」ということの区別にあまり頓着しないケースが多々見られますよね。その結果、似たような批判をする人や似たようなのものを批判する人、似たようなものを推奨する人は、ほかの部分がかみ合ってなくても無条件で仲間だったりするようです。あまつさえ、賛意を表明してさえいれば、両立しえない意見を表明する人も互いに仲間と認識していたりすることもあったような。
これも「敵の敵は味方」「坊主憎けりゃ袈裟までも」「ちゃんと吟味しない」の類いなんでしょうね。

投稿: 亀＠渋研X | 2007年10月24日 (水) 16:08

亀＠渋研Xさん、今日は。

▽▽▽引用▽▽▽
「科学技術で生み出されたでありさえすれば」と置き換えることもできそうですよね。
△△引用終了△△
そうですね。一般的には、「自分達がよく知らない新奇のもの」に対する不信感、という認知があって、その対象として最も槍玉に挙げられやすいのが、科学技術の産、なのだと思います。マスメディアの報道による情報伝達や、実際の科学技術の弊害（公害等）による印象等が、ある社会的認知を形成しているのかも知れません。

仰る様に、「似ていれば一緒くたにする」、という論理の展開は、見られますね。いわゆる二分法的思考ですね。これは推測ですが、「同じ様な考えを持っている人を探したい」という欲求が、まずあるのかも知れません。話題を共有する仲間が欲しい、とか。何と言うか、「気分」とか「雰囲気」を重視し過ぎるんじゃないかな、と。

投稿: TAKESAN | 2007年10月24日 (水) 17:12

こんばんは。

私の認識が古いのかもしれませんが「化学物質過敏症」に関しては「症状を持った患者」は確かに存在するものの、未だ確立された疾患概念とは言えないようですし、メカニズムも不明です。ですので、その意味では「未科学」に含まれると思います。
そして、このように実体が不明確なものですから、都合の悪い事は何でも化学物質過敏症のせいにしてしまう人が出てきても不思議ではありません。

おそらくこの方は、ご自身が科学物質過敏症（と思われる症状）で苦しまれているのでしょう。なかなか周囲の理解が得難い苦しみを抱えているという事実は十分に同情に値しますが、だからといって「悪い事は何でも化学物質過敏症のせいにしてしまう」というような態度が許されるものではありません。

他の記事も少々拝見しましたが、考えない事を誇るかのような記述もあり、もともと深く考えるという事をしない人なのかな、という印象を持っています。

投稿: PseuDoctor | 2007年10月24日 (水) 21:51

皆様、始めまして、様々なコメントありがとうございます。

気分の悪い状況が生活の中で長く続き苦痛でした。

プラスチックが高温になる製品を使うときには、換気を充分したり製品に直接風を当てて揮発物質の濃度を薄めるようにすれば、症状が現れません。

いろいろな原因を長年にかけて考えてきましたが、原因の重み付けとして一番だと実感してきました。

気分が悪くなって判断力が落ちて気が弱くなるから対人関係も悪くなるようです。

何か原因は、これだと断言すると、いやそうじゃない、といわれる方が多いのですが、化学物質過敏という考え方で対処して問題が解決されうまくいきました。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月24日 (水) 23:42

PseuDoctorさん、今晩は。

そうですね。私も詳しく調べた訳ではありませんが、科学的にはその様に考えられていると認識しています。電磁波過敏症についても、同じ様な状況でしょうか。

　＞だからといって「悪い事は何でも化学物質
　＞過敏症のせいにしてしまう」というような
　＞態度が許されるものではありません。
全くその通りであると考えます。明らかに、妥当では無い論理の展開ですね。

------

n_ohsakiさん、今晩は。

いえ、それでは全然駄目です。
そもそもゲーム脳とは、n_ohsakiさんが用いられた意味で提出された説ではありません。化学物質過敏症と無理矢理結び付けるのは、完全に、的外れの論理展開だと言えます。

色々な症状がおありの様で、私は、その事について、何も言えませんし、また、言うべきでは無いと思います。
しかしながら、それを、ゲームと結び付けてしまうのは、いかにも早計ではないでしょうか。

　＞合法的なシンナー遊びである。だからそう
　＞いう換気の悪い部屋が好きなのかもしれな
　＞いな。

　＞子供にシンナー遊びさせるようなものだ。
　＞脳が汚染されるという言われ方もした。
こういった表現は、不適切だとは思われませんか？
ご自分が、「凄まじい事」を書いておられる、という自覚は、お持ちですか？

もし、仰る様な事を、本気で主張したいのならば、「根拠」が求められます。それをしないで、あの様な書き方をなさるのは、やはり、よろしくありません。

投稿: TAKESAN | 2007年10月25日 (木) 00:14

>親が、ゲーム脳になるから止めなさい、といっても子供はインターネットからゲーム脳は似非科学だと口答えするらしい。親は仕方がなくそれを見て、あらそうなのねえ、と子供の言うとおりになるらしい。

>ツマラナイ、ペテン師の意見に過ぎないのだが。

まさにペテン師。
森昭雄とあんたがな。

投稿: 骸 | 2007年10月25日 (木) 16:53

もうちょっと、言葉遣いを考えて下さいませんか。

投稿: TAKESAN | 2007年10月25日 (木) 18:07

こんばんは。

TAKESANさんを差し置いてn_ohsakiさんにコメントしてしまいますが。

まず、繰り返しになりますが、これまで化学物質過敏症（と思われる症状）で苦しまれてきた事と思います。更に、なかなか周囲の理解が得られないという点で二重に辛い思いをされてきたものとお察し致します。

その上で。
「ゲーム脳」は化学物質過敏症とは全く別物である、という点を是非ご理解ください。n_ohsakiさんがゲームをして気分が悪くなるのは、化学物質過敏症のせいかもしれません。しかしそれは「ゲーム脳」とは全然違う現象です。この点はどうしても解って頂きたいのです。全然違うものを一緒くたにするという考え方は「化学物質過敏症」と「疲れ」や「気のせい」を一緒くたにする考え方と同じようなものです。
n_ohsakiさんが現実に苦しまれている事を「ゲーム脳」のようなインチキと同列に置いても良いのですか？それはむしろ、n_ohsakiさんの苦痛に対して失礼な態度だと私には思えます。

「化学物質過敏症」はきちんと研究して解明すべき現象だと考えます。対するに、「ゲーム脳」は全く議論の余地がないデタラメです。
「ゲーム脳」と同レベルで論じていると、知らない人から「化学物質過敏症」までデタラメ扱いされてしまう危険性があります。そんな事態はn_ohsakiさんも望んでいない筈です。

投稿: PseuDoctor | 2007年10月25日 (木) 22:37

PseuDoctorさん、今晩は。

ありがとうございます。

上の私のコメントは、言葉足らずでしたね。きつさが強くなり過ぎたかも知れません（きつめに書いたのは意図的ですけれど）。

---

補足をしておかなければなりません。
私はもちろん、化学物質過敏症について、それがデタラメだと思っている訳では無いので、そこは、n_ohsakiさんに、ご理解頂きたい所です。
私の意見は、PseuDoctorさんも仰るように、全然違うものを一緒くたにしてしまう事についての批判です。

投稿: TAKESAN | 2007年10月25日 (木) 23:23

それぞれの立場によってご意見があるというのは理解します。

確かに客観性を担保した科学的根拠が出るのを待ちたいのですが、そうすると身体が持ちません。
たまたま自分の主観的な感覚や論考によって解決の糸口がつかめたので公開しました。

無論誰でも同じ方法が使えるとは判りません。

全部で300を超える記事を書きましたのでお時間のある方は、どうぞご覧ください。

新聞や特定のブログの作者に問いかける表現もあります。

重要な意思決定や判断は、公的機関にお任せするしかありません。私が発言したからそれが即世の中全体の見解とはいえません。

やはりブログは、主観的域を超えないものです。

ただ公式見解を待っているだけだとあまり良いことはないのではと思います。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月26日 (金) 00:17

n_ohsakiさん、今晩は。

仰る事には、一般論として、賛同出来る所もあります。

しかしながら、「主張の仕方」という部分が、やはり妥当では無いです。
物事には、度合があります。私が指摘したのは、ゲーム脳という、とんでもなさの度合が強いものと、化学物質過敏症という概念を、無理矢理に結び付けてしまった所、また、ゲームをやる人を貶めるような表現が見られた所、です。

ゲームを20年以上愛好してきた者としては、根拠が充分に示されないままに、あの様な表現をされる事に、違和感を覚えずにはいられません。

投稿: TAKESAN | 2007年10月26日 (金) 00:24

技術開発者さん、のご見解についてコメントさせていただきます。

映像酔い、船酔い、化学物質過敏症、急に走り出したときの吐き気、ゲームをした後の倦怠感
はすべて、そのときの呼吸ペースが本人に合っていないため生じるものと考えます。

過呼吸になったり酸欠になったりします。そうすると身体の防御システムが逃避を促すために注意喚起をします。それが吐き気だったり興奮状態だったりするのでしょう。

普段より神経活動が活発化します。しかしながらこれが長時間続きますと、神経伝達物質の消費に生産が追いつかないことになってきます。

すると自律神経に問題が出てくるのかと考えられるわけです。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月26日 (金) 00:40

TAKESANさん

大変申し訳ございませんが、私はゲームに対して良い感情を持っていません。主観ですからご容赦ください。

20年ゲームを愛好されてこられてきたのですから、TAKESANさんにとってゲームがご自身を不快な状況に陥れるというよりは、むしろ人生を豊かにするものと思われるのでしょう。

それは、それでよろしいではないですか？
人それぞれなのですから。

ゲーム脳という見解の存在さえ許されないと思われる方もいらっしゃるし、あってもなくても関係ないとか、もっともだとか、色々立場によって変わると思います。

たまたま私は、ゲームに嫌悪する生理的特性を持ちえました。

人それぞれ好き嫌いが生じるのですが、その違いが生じる原因を探求するのも面白いのではないかと考えます。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月26日 (金) 00:53

好き嫌いは構いません。誰にだって、それはあります。また、それを「思う」のも自由です（従って、私に対して申し訳無い、というご意見は、不要です）。
しかし、それをブログに書いたりして、自身の意見を開陳する場合、慎重に行わなければなりません。

さて、n_ohsakiさんがエントリーに書かれた内容は、ゲームに対する嫌悪感の表明だけではありません。それだけならば、ある程度の事は、書いても構わないのだと思います。
しかしn_ohsakiさんは、ニセ科学の筆頭と目されているゲーム脳と、ご自身の症状の原因と推測する化学物質過敏症を、無理矢理に結び付けて論じられた訳です。

見解の存在を許さない、という話ではありません。主張の基となる根拠の脆弱さ、論理展開のまずさ、等が問題とされている論に対する評価の話をしているのです。これは、「科学」の議論です。即ち、「単に思う」とか、「自分がこうだったから、そうに違い無い」、という根拠では、全く不足している訳です。

もしかすると、思い違いをなさっているかも知れませんが。
私が、ゲームを愛好して20年云々と書いたのは、自分が好きなものを貶された事に対する抗議の意味「だけ」ではありません。好きなものを、「曖昧な根拠」をもって非難された事への批判です。決して、共感して頂きたいとか、そういう事ではありませんので、ご理解下さい。※一般論として、「自分が愛好するものを、全く妥当で無い根拠をもって非難される事についての違和感」は、共感頂きたいと思いましたが、「ゲーム」という具体的な対象について云々しているものではありません。

------

技術開発者さんへのレスに関して。
お書きの事は、全くの推測でしかありません（←これでも、抑えた表現でしょう）。
それらの症状に関する具体的知識をお持ちの上で、その様な事を仰っているのでしょうか。

投稿: TAKESAN | 2007年10月26日 (金) 01:20

おはようございます。

ここでは問題をふたつに分ける必要があるように思います。「化学物質過敏症」というのは非常にめずらしい特殊な状況なのです。n_ohsaki さんが本当にそうなのか、も実は慎重に見分ける必要があります。ですが、そうであると仮定して話をすすめます。

その場合
「プラスチックが高温になる製品を使うときには、換気を充分したり製品に直接風を当てて揮発物質の濃度を薄めるようにすれば、症状が現れません。」
「いろいろな原因を長年にかけて考えてきましたが、原因の重み付けとして一番だと実感してきました」
ということがあるようですので、自分の様子をよく観察して、今後もいろいろためして見られるのはいい事なのではないでしょうか。ただし、ニセ医学のようなもののカモにならないようにだけは気をつけた方がいいと思います。

で、自分の病気の経験を他人にアドバイスできるか、というと、それは実は大変危険なことなのです。痔にかんして大変くわしくなった方が自分のノウハウを伝授していたところその相手は実は大腸がんだった、とか。また、自分が大変めずらしい状況の場合、まわりにはアドバイスが役立つ人はまずいないと考えた方がいいでしょう。
そのような事から、病気にかんして自分が直接経験した範囲以上のことを人に伝える時は危険を犯しているということを自覚する必要があります。

投稿: ちがやまる | 2007年10月26日 (金) 08:12

ちがやまるさん、今日は。

化学物質過敏症に関しては、大変に難しい問題なのだと思います。

▽▽▽引用▽▽▽
病気にかんして自分が直接経験した範囲以上のことを人に伝える時は危険を犯しているということを自覚する必要があります。
△△引用終了△△
そうですね。そこに、注意するべきであると考えます。ある意味、何とでも言えてしまう、という事がありますから…。

投稿: TAKESAN | 2007年10月26日 (金) 12:36

皆様のご指摘には大変参考になります。
根拠につきましては、ゆっくり考えていきたいと思います。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月26日 (金) 23:36

n_ohsakiさん、今晩は。

色々な専門分野の文献を読んだりするのも（専門書、という事でも無いですが）、良いかも知れません。
色々な事を、色々に、本気で考えている人は、沢山いますので、そういうのを参考にするのがいいと思います。

投稿: TAKESAN | 2007年10月27日 (土) 00:16

あ、それから。

ゲームを愛好している云々については、上で説明した通りです。エントリーで採り上げた理由の一つ、というくらいの話です。

ある症状が出た、という現象がある場合、それの原因は、複数考えられます。複合的な原因の場合もあるでしょう。
その原因を見出すために、現象を切り分け、分析的に追求していくのが、実証科学です。

有機化合物を誘因とする化学物質過敏症によって症状が出る、というのが合っているとします（そういう現象が、科学的に、ある程度明らかにされている、とする）。しかし、症状が出ているからといって、それの原因が有機化合物であるとは、限りません。
雨が降れば地面は濡れる、というのが正しくとも、地面が濡れているからといって、雨が降ったとは限らない（広辞苑参照）のと、同じ事です。
個人で原因を追求するのは限界がある事は、心得ておくべきかと思います。

投稿: TAKESAN | 2007年10月27日 (土) 00:42

TAKESANさん

本気に考えられている方の記事を
たくさん紹介していただければ幸いです。

そこから色々考えるのは楽しいですからね。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月27日 (土) 00:43

図書館に行けば、色々あると思いますよ…。

ゲーム脳に関して言えば、私は、本気で考えている方だと思います。参照、または批判等頂ければ、ありがたいです。

投稿: TAKESAN | 2007年10月27日 (土) 00:46

TAKESANさん、おはようございます。
ゲーム脳につきまして意見を交換していきましょう。
しばらく、この問題について考えていきます。
色々なことを絡ませていきたいとおもいます。

ちがやまるさんのご指摘について今朝考えてみましたので、私のブログをご覧いただければ幸いです。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月27日 (土) 09:22

>もうちょっと、言葉遣いを考えて下さいませんか。
抑えている方なんですけどね。

ガリレオの湯川教授は子供と話すと蕁麻疹がでるそうですが、化学物質が直接作用するのではなく嫌悪感からくるケースもあるわけですが。

ohsakiの書いたゲーム脳の記事は、あなたに悪影響を及ぼしているとあなたが有害だと考える有害科学物質と同じぐらい有害であることをお忘れなく。

投稿: 躯 | 2007年10月27日 (土) 18:25

変換ミスですすいません。

投稿: 骸 | 2007年10月27日 (土) 18:34

骸さん、今晩は。

強い言葉を投げ放つ、というのは、場によってはそれが許容される事もあるのでしょうけれど、私はそれを好まないので、今後、よろしくお願いします。ブログの管理者としてのお願いです。

後段の部分について。
何かを糾弾する主張を行った場合、その対象に関わる人を不当に貶める場合がある、という可能性は、n_ohsakiさんにも考えて頂きたいと思います。

投稿: TAKESAN | 2007年10月27日 (土) 19:22

こんばんは、TAKESANさん。
ご無沙汰しております。
本日の記事は興味深いですね。私も考えてまいりたいと思います。

昨日の日経の園田純子さんの記事が印象的だったので連絡させていただきます。

彼女のブログをお読み頂ければ幸いです。
http://blog.goo.ne.jp/aqua_november/e/0a867f658fdf77193e5866a673434bd7

投稿: n_ohsaki | 2007年12月 4日 (火) 00:04

n_ohsakiさん、お早うございます。

えっと、ご紹介のブログ、読んでみました。どういう事を伝えたくて紹介して下さったのか、今一つ、判然としませんけれど…。

自分の直感を強化する情報を集めている訳では、ありませんよね？

投稿: TAKESAN | 2007年12月 4日 (火) 10:11

TAKESANさん、こんばんは。
自分と同じ直感を持っている人をたくさん集めていることになります。

測定器で観察されることと感覚で感じることのそれぞれの知覚は、いずれもニューロンの働きが関与していてしかも仕組が解明されていません。

ならば、同じような直感を持つ人をたくさん集めてもいいのかなと思います。暇と金があって過敏症だと騒いでいるわけではなく、困っているからなのです。

投稿: n_ohsaki | 2007年12月 4日 (火) 22:40

一つ言えるのは、それだけでは、傍証以上にはなりにくい（傍証にすらならないかも知れない）、という事です。科学とは、直感を相対化し、現象のメカニズムを客観的（なるべくそれを目指した）な方法によって解明する知的な営為、なのですから。

直感を持っている人がいるという事を示されて、そこから得られる情報は、「何らかの身体的不調を抱えている人がいて、その人は、化学物質過敏症という概念を、その原因だと考えている」、という事です。それを何千件報告されても、あまり大きな意味は持たない、と言えるでしょう。

それから、もしかすると、誤解なさっているかも知れませんが。
私は、化学物質過敏症について、特に突っ込んだ事は、言っていないはずです。医学的に充分に論証されている訳では無いようだ、という認識ではありますけれども。

投稿: TAKESAN | 2007年12月 4日 (火) 23:23

TAKESANさんこんばんは。

「科学とは、直感を相対化し、現象のメカニズムを客観的（なるべくそれを目指した）な方法によって解明する知的な営為、なのですから。」

ここで、「なるべく」、というようなあいまいなことを言われている以上、直感の寄せ集めと変わらないのでしょう。

「なるべく」をどう客観化するのでしょうか？
なるべくも直感でしょう。科学も直感の無限後退ですよ。

化学過敏症を直感で感じる人が数千人単位で出てくれば、風が吹けば桶屋が儲かるように、最近流行のうつ病とか慢性疲労症候群が知らないうちに世の中で語られなくなる可能性がある（そういう人々がいなくなる）と思われます。

また、話は変わりますが、メタばかり追求しないでベタも必要だということには了解しますが、果たして突き詰めるべきベタはなんでしょうか？

見つかりませんね。

ベタで通してきたから、まずいことが起きてしまった、というような体験をせざるを得なかった、と思います。

投稿: n_ohsaki | 2007年12月 5日 (水) 21:40

えっと。
びっくりするくらい、何を言いたいのかが、解りません。

投稿: TAKESAN | 2007年12月 5日 (水) 23:29

自分の「化学物質過敏症」が「気のせい」だって言うんなら、「うつ病」や「慢性疲労症候群」も「気のせい」だ

っていう感じでしょうか？

投稿: | 2007年12月 6日 (木) 08:52

すみません。上のコメントは私です。

投稿: Noe | 2007年12月 6日 (木) 09:40

Noeさん、今日は。

n_ohsakiさんのコメントは、言葉の意味を咀嚼せずに、適当に張り合わせて文章を構成している様にしか見えなくて、読めないのですよね。と言うか、こちらが言っている事を聞いてくれている様には全く見えないので、ちと困ってもいます。

投稿: TAKESAN | 2007年12月 6日 (木) 12:05

TAKESANさん、こんばんは。

TAKESANさんのいわれる事はご尤もにて反論する余地がありません。

そうですね、というような文章になってしまいます。

これじゃ、詰まらないので、勝手な連想をして書いているのです。

Noeさん

「化学物質過敏症」も「うつ病」や「慢性疲労症候群」も「気のせい」だとしましょう。

神経症状を起こして、医者に通って、どう診断されるのが予後が良好で一番手っ取り早いでしょうか？

「化学物質過敏症」なんですね。とにかく原因から離れろ、ですから分かりやすく効果覿面です。

「うつ病」や「慢性疲労症候群」だったら、投薬されたり認知療法されていつまで経っても依存関係から開放されません。

だから手離れの良い病名を、医者は認めたくないんじゃないでしょうか？

投稿: n_ohsaki | 2007年12月 6日 (木) 21:21

断っておきますが、私の体験です。
たぶんそういう人もいるんじゃないですか？

有機化学物質を避けても治らなかったら別の症例を疑って対症すればいいのですから。

投稿: n_ohsaki | 2007年12月 6日 (木) 21:25

n_ohsakiさん

>「化学物質過敏症」なんですね。とにかく原因から離れろ、ですから分かりやすく効果覿面です。

原因から離れるのが恐ろしく難しいから皆さん苦労されているんじゃないんですか？
少なくとも巷で聞く「科学物質過敏症」では、通常では気付かない程度の濃度でも反応してしまうから日常生活がつらいといっているのだと思いますが。

それから「うつ病」はきちんと投薬を受けて生活を整えれば普通は治る病気です。

投稿: Noe | 2007年12月 7日 (金) 08:40

＞n_ohsakiさん

n_ohsakiさんが何をおっしゃりたいかはよくわかります。しかし、こちらが問題にしている部分と、n_ohsakiさんが、問題になっていると思い込んでおられる部分が、違っているんです。だから議論にならないんです。

n_ohsakiさんの症状が、化学物質過敏症やうつ病や慢性疲労症候群でないとは、だれも言ってません。それを判断できるほどの情報を、こちらは持っていませんから。

こちらが問題にしているのは、n_ohsakiさんが、それら症状の原因が、ゲーム機などの電子機器から出る化学物質であると断定してしまっているところです。

難しいかもしれませんが、この件から少し離れて、全く関係の無いほかのことを考えるなどしてから、気が向いたらもう一度考えてみるぐらいの感じで、仕切りなおしてみてはどうでしょうか。

投稿: A-WING | 2007年12月 7日 (金) 11:36

Noeさん、A-WINGさん、今日は。

なんだか、代わってご説明して頂いて、申し訳無いです。

n_ohsakiさんには、今一度、ここのコメント欄なりを読み返され、再考なさるのを、お勧めします。

投稿: TAKESAN | 2007年12月 7日 (金) 12:15

Noeさん、A-WINGさん、TAKESANさん、こんばんは。

では、しばらく考えて見ます。

一応頂いたコメントにお答えします。

多くの人が気付かない基準値以下のＶＯＣで反応して苦しんでいるという人が私も含めているのですが、実は基準値が守られていなくて、知らないうちにストレスを抱えているというケースもあるのではないかと推測されます。

ただうつ病を薬で治すというのは、疑問に思っております。副作用が多く、胃薬、下剤、手の振るえ、頭痛薬、低体温、低血圧等の副作用があります。

断定しているといわれますが、北里研究所病院アレルギー外来やＮＰＯにて伺っています。

また、ノートパソコンを20リットルのチェンバーで作動させると基準の40倍のＶＯＣが出るという報告があります。

http://www.jc-press.com/abunai/030801go.htm

建築関係の田辺真一氏が実験をされている様子です。ノートパソコンに機能や動作原理が似ていれば同じようなことがいえるのではないでしょうか？

投稿: n_ohsaki | 2007年12月 8日 (土) 00:05

済みません、訂正します。

胃薬、下剤、手の振るえ、頭痛薬、低体温、低血圧等
→
胃痛、便秘、手の振るえ、頭痛、低体温、低血圧

投稿: n_ohsaki | 2007年12月 8日 (土) 00:49

多分、5・6回は、同じ事を言われましたよね。
他の人の書いたものを読んでも無い（としか思えない）のに、という感じです。

こう言っては何ですが、こちらに、今の様なかたちでご意見を書き込むのは、ご自身にとって、かなり損だと思いますよ。認識力を疑われるかも知れません。

私はともかく、皆さんは、相当程度に寛容で、丁寧な書き方をされています。どうしてか、お解かりですか。

あ、レスは要りませんので。むしろ、書き込みは遠慮して頂きたいくらいです。※今のような内容は、という事です。他のエントリーへのコメントに関しては、歓迎しますので。

投稿: TAKESAN | 2007年12月 8日 (土) 04:33

リンク先の記事の書き方は非常に変ですね。
１．「濃度」を立方メートルあたりで出していますが、1立方メートルは20リットルの50倍、すなわち１立方メートルの箱で実験したら濃度は基準値といわれるものに達しなかったことになります。窮屈な小部屋でも10立方メートルくらいはあるのではないでしょうか。
２．基準値というものが何かは確認していませんが、その程度のレベルに「高濃度暴露」ということばを使うのはおかしい。
３．パソコンに計算などをやらせて何時間か連続稼働させたものでしょう。その条件・時間が書いてありません。8時間なら2時間の4倍物質が排出されてもおかしくありません。

うつ病うんぬんの話、それをどこかの病院で公式に言っているかのような話、それはn_ohsakiさんが実際に会える、信頼できる人にじっくり聞いてもらうのがいいでしょう。根拠のない話、とくに間違えて伝わったら人迷惑になるような話を書いてほしくない、というブログ主宰者の気持ちをぜひ汲んであげてください。

投稿: ちがやまる | 2007年12月 8日 (土) 05:03

ちがやまるさん、今日は。

ご説明、ありがとうございます。大変参考になります。
リンク先の研究は、これですかね⇒http://ci.nii.ac.jp/naid/110004569042/

知識不足で、ちゃんと読み込めないですが…。

▽▽▽引用▽▽▽
根拠のない話、とくに間違えて伝わったら人迷惑になるような話を書いてほしくない、というブログ主宰者の気持ちをぜひ汲んであげてください。
△△引用終了△△
そうですね。そこをご理解頂きたいのですけれど、あまり伝わっていないようで…。

投稿: TAKESAN | 2007年12月 8日 (土) 13:22

すごいですね、記事のもとになったデータが出てくるんですね。これだと、少しずつ換気されるチャンバーの中で１日動かしっぱなしにしておいて、定常状態になったところの産出量を測っています。記事にするなら「放散速度(1時間あたり何マイクログラム)」の所の数字を出すべきでした。研究者たちは取材も受けてないのかもしれません。新しい写真雑誌は問題だというパソコンの約２倍のVOCを出しているんですね。
実は私はノートパソコンのファンがうなったあとで出てくる臭いはちょっとすきなのです。トルエン系でもないしエステル系とも違うし何だろうと前から思っていましたが、結構いろいろ混っているようですね。私の鼻が分けて感じることができないだけのようです。

投稿: ちがやまる | 2007年12月 8日 (土) 15:51

あ、なるほど。

　＞研究者たちは取材も受けてないのかもしれ
　＞ません。
この可能性には、思い至りませんでした。確かに、記事を読むと、論文を参照しただけ、とも取れますね。詳しい事は解りませんけれど。
写真雑誌については、触れられてすらいないですね。ここら辺の情報の出し方は、色々勘繰ってしまいます。フルカラーの写真雑誌からの放散が大きいのは、インクに含まれる有機溶剤が揮発している、って事なのですよね。これだと（記事に乗っかると）、カラー写真を多用した雑誌の方が、PCよりも…という事になっちゃいそうな。

ちがやまるさんもご指摘の、「基準値」との比較。記事は、明らかに変ですよね。単純に「何倍」という話では無いですね。
※ここに、「厚生労働省が示す室内濃度指針値及び総揮発性有機化合物の暫定目標値」というのがありました（PDF）⇒http://www.city.kawasaki.jp/35/35seiei/home/sickh/kisosiryou.pdf

この論文から、記事のような展開をするのは、些か早計な感じがします。
もちろん、対策をすべきで無いとか、そういう事ではありませんけれども（これは書いておかないとね…）。

PCからのにおいって、独特ですね。

投稿: TAKESAN | 2007年12月 8日 (土) 18:22

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