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2007年10月27日 (土)

いんたびう

二次元至上主義!さんで紹介されてました⇒ゲーム研究データインデックス | テレビゲームへの正しい理解を

なんか、すっごくちゃんとした事を言ってるんですけど。

まあ、養老氏のゲーム好きは有名ですし、インタビューを受けてる媒体がCESAなので、あまり毒舌は炸裂させられないのでしょう。

養老氏は、身体を使うという事を、凄く重視しているのですよね。甲野義紀氏とも交流を持っていて、共感を表明しておられます。

しかし、身体が重要だというのには賛同するとしても(強く思いますよ、それは。ここに、武術・身体運動カテゴリーがあるのは、そういう理由からでもありますし)、その後の論理展開が良くない(ノスタル――かな)。一足も二足も飛んでいるのですよね。もっと慎重になって頂きたいものです。

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「ゲーム論」カテゴリの記事

コメント

養老さん、本当にゲームが好きなのでしょうか?
また、昆虫も好きなのでしょうか?

私から見ると、そう思えません。
これらが好きだという論拠が見えません。

直感でそう思いましたが、論拠も付随させなくてはいけませんね。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月27日 (土) 00:48

言及先の養老さんのお話を読んで思ったんですけど。

何かが流行る、って云うのはダイレクトに世の中に影響することで(単純に、ひとの暮らしのなかでの1日の時間配分も変化するし)。そうすると、その流行りに乗るひとと乗らないひとの間で当然相違が生じて。流行りに乗らない方は立ち位置的には守旧派になる。
乗らないひとが乗った人に対して不快に思うかどうかはその方次第だと思うんですが、不快に思うひとは「いままでこうだった」「ここが違うのでよくない」と云う議論を持ち出しがちで。その過程で結構な牽強付会も生じたりするんだろうな、と思ったりします。

n_ohsakiさんのご意見にしても、本来はゲーム脳よりも先に「ゲーム肺」とか「ゲーム皮膚」の可能性を検討するのが自然な筋道のような気がするんですが、「ゲーム脳」と云ういくらか人口に膾炙した用語が手軽で便利なので、そちらに思わず繋げてしまったりすることもあるんだろうなぁ、と思ったりしました。

投稿: pooh | 2007年10月27日 (土) 08:26

poohさん、おはようございます。
もっと論考を重ねなくてはいけませんが、
後ほど申し上げます。
ゲーム肺・ゲーム皮膚によってゲーム脳になる、つまり脳に好ましくない状態になることが因果的に言えそうです。
取り急ぎコメントをさしていただきました。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月27日 (土) 09:11

> n_ohsakiさん

迂遠ですね。
その間の論理が埋まって、初めて成立する議論です。
桶屋の収益に対する強風の影響とか、ブラジルでの蝶の羽ばたきがテキサスでトルネードを引き起こす可能性の方が論考としては練られています(どちらがありそうか、と云う問題ではなく)。

投稿: pooh | 2007年10月27日 (土) 09:36

まず、n_ohsakiさんへ。

なんだか、私の申し上げた事を、まるで理解して下さらなかったみたいで、少々残念です。
コメントを頂くのは構いませんけれど、全てに(には)レスしないかも知れませんので、悪しからず。

------

poohさん、今日は。

私が思うのは、「自分が育った時代の文化は”優れていた”」と言いたいのかな、と。
まず、前提として、「自分の世代は優れている(もしくは、相対的に、今の世代は駄目だ)」というのがあって、そこから、「それは、自分達が育った時代に周りにあったものの影響」だ、と考える。それが、「良く成長する」ための必要条件と看做す、と言うか。
そうすると、新奇の、時間配分を大きく変化させるようなものが現れると、危機感を覚えるのかも。だから、人によっては、攻撃に近い非難を行ったりする訳ですね。

dlitさんのブログの最新エントリーとも関わってくるのかも知れません。「日本人が、節度ある、感情の機微を捉える優れた能力を育てたのは、古来の日本語のお陰である。従って、最近の乱れた日本語は、日本人のモラルを崩壊させる、危険極まりないものであろう」、なんて主張とか。

投稿: TAKESAN | 2007年10月27日 (土) 11:52

あ、n_ohsakiさんと皆さんの議論を制限するものではありませんので、よろしくです。と言うか、そういうのは、大いにやって頂いて結構ですので。

投稿: TAKESAN | 2007年10月27日 (土) 11:54

POOhさん、KAKESANさん
色々不手際があって済みません。

とはいいますが、

もっとゲームを心から愛しているという様子を示されたらいかがでしょう?

ゲームを貶めたほうが馬鹿なんだという強気と余裕があってもいいのではないでしょうか?

投稿: n_ohsaki | 2007年10月27日 (土) 23:00

>>n-ohsakiさん
そもそも、ゲームを好きな人、嫌いな人、どちらがソレに対する強い気持ちを持っているか? なんてことはどうでも良いんですよ。

好き嫌いに関しては、その人の趣味ですから、他人がとやかく言う筋合いのものではありません。

例えば、
「ゲームなんてつまらない。サッカーの方がよっぽど面白い。サッカーやらないでゲームなんてしている人の気が知れない」
と言う人がいるとします。これは、その人の感想ですから、他者がどうこう言っても仕方が無いでしょう。私が「いや、ゲームの方がよっぽど面白い!」などと言っても、意味がありません。

けれども、「サッカーとゲームを科学的に分析すると、サッカーの方が全身の筋肉運動が激しい。筋肉運動の大きさ、と言うのは、面白さを測る指標となるから、サッカーの方が面白いと科学的に証明された。それなのに、サッカーよりゲームを好む人、と言うのは異常である」なんて言われたら、これは批判の対象となるでしょう。
筋肉運動の激しさ、が、面白さの指標、なんていう事はないからです。これは、明らかな科学を装った誹謗中傷になります。

「ゲーム脳」批判というのは、「ゲームを貶めているから」批判されているのではありません。
「科学的に研究されていないものを、科学的に証明された、と言うウソを持って貶めているから」に他なりません。「貶めているかどうか」ではなくて、その「方法」こそが問題なのです。

投稿: たこやき | 2007年10月27日 (土) 23:39

こんばんは。

もしかすると、n_ohsakiさんは「ゲーム脳」が何なのか、正確にはご存じないのではないですか?

投稿: PseuDoctor | 2007年10月28日 (日) 00:17

>たこやきさん

▽▽▽引用▽▽▽
「ゲーム脳」批判というのは、「ゲームを貶めているから」批判されているのではありません。
△△引用終了△△
ここの所を、理解して頂きたいですよね。

て言うか、書いたつもりなんだけどなあ…。

------

PseuDoctorさん、今晩は。

そうなのかも知れませんね…。
もちろん、「ゲーム脳とは何か」、の定義では無く(定義らしい定義は無いので)、森氏が何を言ったか、とか、本に何が書かれているか、とか、そういう所ですね。

投稿: TAKESAN | 2007年10月28日 (日) 00:33

たこやきさん、はじめまして
科学的に研究されていないものをあたかも科学的に証明されたという事がいけないのですね。

PseuDoctorさん、TAKESANさん
議論をする上で用語の定義についてお互い確認したほうが良いですね。

私のゲーム脳の捉え方は、ビデオゲームに限らず、テレビやPC端末に長時間向かった後、頭痛がしたり酩酊したり気力が弱くなるという自覚症状があるのですが、そのことを指していると思います。そういう体験をした人は少なからずいる聞いています。

こういうとき前頭葉の活性度が低下しているのでしょうね。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月28日 (日) 01:24

 >科学的に研究されていないものをあたかも
 >科学的に証明されたという
このようにして主張される説は、「ニセ科学」と呼ばれる事があります。ゲーム脳は、最近話題になったニセ科学の代表的なものと言えるでしょう。ニセ科学については、大阪大学の菊池誠教授の文章を読まれるのが、良いかと思います。たとえばこちら⇒http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/nisekagaku_nyumon.html

ゲーム脳については、『ゲーム脳の恐怖』を読むのが、最も手っ取り早いかと思います。グーグル等で検索しても、ゲーム脳説に対する批判が色々出てきますので、それを参考にするのも良いでしょう。たとえばこちら(右側に、ゲーム脳に関してのシリーズがあります)⇒http://www.tv-game.com/

別の所に書きましたが、自覚症状があるからといって、その原因がゲームであるとは限りません。また、いきなりそれを、脳の状態の話に持っていくのは、気が早いです。長時間同じ姿勢を続けている事によって身体が凝ったりする場合や、目を酷使する事による眼精疲労等、色々考えられると思います(もしそうであるとして、「原因」をゲームであると言ってよいかどうかも、別の話でしょう)。

たとえば、パソコンの電源が、いきなり切れたとします。その原因は、いくつも考えられますよね。誰かがはずみで、コードをコンセントから抜いてしまったのかも知れませんし、電源の熱暴走でシャットダウンしたのかも知れません。

前に書いたように、何かが起こったとして、その原因を特定するのは、難しい話です。「プラセボ(プラシーボ)」、「ダブルブラインドテスト(二重盲検法)」等を調べるのも、良いかも知れません(ご存知でしたら失礼ですが)。

投稿: TAKESAN | 2007年10月28日 (日) 01:51

>>n-ohsakiさん
「ゲーム脳」に関しては、まず、その意味は全く違います。
提唱者である森昭雄氏によると、
「テレビゲームや携帯電話を使用すると、脳波のα波とβ波の割合が変化し、α波優位の状態になる。この状態は、認知症の人と同じような状態であった。認知症の人は、脳の前頭前野という部位の活動が低下している。同じである、ということは、そのような状態の人も前頭前野の機能が低下しているもの、と思われる。この状態をゲーム脳と呼ぶことにする」
というものです。
ただし、実際には、このα波とβ波の比率で、認知症状態かどうか、前頭前野の状態が計測できる、ということは誰も認めていないものです。
さらに、森氏は、こうなる原因について、
「ゲーム画面などの視覚情報と、指先しか動かさないことによってなる」
と述べており、化学物質などとの関連性はありません。実際、森氏は「囲碁、将棋」などでも「ゲーム脳」になる、と述べています。そして、改善方法も述べており、それは、
「運動をすること。特に、お手玉が良い」
と言うようなことを述べています。

このように、森氏は、ゲーム脳については、既に改善策まで述べているわけです。
n-ohsakiさんが行っているような、「似ているから、同じである」とするならば、n-ohsakiさんの症状も、お手玉で治ってしまう、ということになります(実際、そんなことはないはずです)
一緒である、というようなことは、都合の良い部分だけではなく、全てが一致しなければなりません。
もし、仰るように「ゲーム機の熱で化学物質が飛散して…」ということがあったとしても、それは「ゲーム脳」ではありません。

投稿: たこやき | 2007年10月28日 (日) 01:59

あ、丁寧なご説明、ありがとうございます。

------

話は替わって。

ところで、そもそも、ゲーム機からVOCが出て云々という事自体、推測ですよね。その言明に、どの程度の科学的妥当性があるのでしょう。私は詳しく知らないので、何とも言えませんが…。

投稿: TAKESAN | 2007年10月28日 (日) 02:18

ちなみに、かなり前ですが、001コティという、コンピューターの香りがする香水が、5000個限定で発売されたことがあります。

投稿: A-WING | 2007年10月28日 (日) 10:04

A-WINGさん、今日は。

 >コンピューターの香りがする香水

ほほう。――これですね⇒http://wiredvision.jp/archives/200112/2001120606.html

……これは、激しくマニアック。
でも、子どもの頃に貰ったおもちゃとかのパッケージを開けた時の匂い(臭い?)に懐かしさを覚えるというのは、すっごく解りますね。発泡スチロールとプラスチックのにおいが混じった様な、独特の。だから、PCについてもそういうのがある、という部分は、なんとなくは解る気も。

香水にするってのは、ちょっとアレですが(笑)

投稿: TAKESAN | 2007年10月28日 (日) 11:33

根を詰めて息をこらしてこまめに指を動かす操作をゲームは強要します。そうしないと所定の時間に操作が終わらずゲームオーバーになります。

やはりこれが悔しくて何とかクリアして頑張るぞ長時間熱中してしまいがちです。

人間は、このような操作に向いていない(あくまで推測ですが)。呼吸を充分しないで指だけこまめに動かすという運動によっていらいらしてくるじゃないですか?

当然目を凝らしますから眼精疲労にもなるし肩も凝ってきます。

揮発有機物質が良くないのは、呼吸を阻害するからです。結果的にこまめな操作によって呼吸が干渉されるわけですから、等価といえます。

ゲーム機本体の発熱によって発生するVOCと呼吸が充分取れない運動(無酸素運動)を長時間続けることによって呼吸不足になるのです。

100m走やフィットネス運動は、無酸素運動ですが実施する時間が短く休息をたくさん入れます。

しかしゲームの無酸素運動は、運動量が少なく肉体的な疲れが感覚として感じられにくいので、つい長い時間休息をいれずに続けてしまうことがあります。

非常に定性的な議論になりましたが、定量的な検証を実施したいと思っております。この実験系を
創れば出来ないことはなさそうです。

やってみませんか?

投稿: n_ohsaki | 2007年10月28日 (日) 21:22

TAKESANさん

>ゲーム機からVOCが出て云々という事自体、推測>ですよね。

北里研究所病院のアレルギー科で診察してもらいましたが、そのようなことを言われました。
本体が生暖かいのは押しなべてそうらしいです。

投稿: n_ohsaki | 2007年10月28日 (日) 23:51

なんだか、さらりと流されている気もするので、ちょっとお訊きしますが。

取り敢えず、「ゲーム脳」の話とは別に考えるべき問題だ、という事については、認められたのでしょうか?

投稿: TAKESAN | 2007年10月29日 (月) 00:06

n_ohsakiさん

慣れたゲームなら「無酸素運動」なんかしなくても気軽にプレーできると思いますよ。それからアクションゲームだけではなくて、入力のすばやさを要求されないゲームをしてみたら如何でしょうか?

RPGで退屈なレベル上げをしていた時に、ほとんど眠りながら手だけが動いていたことを思い出しました。現実とゲームが入り混じってなかなか面白いです(ものすごく眠いので、時々覚醒した時の気分は悪いですけど)。

投稿: Noe | 2007年10月29日 (月) 12:22

Noeさん、今日は。

n_ohsakiさんが、無酸素運動を、呼吸しない事だと思っておられるのではないか、と感じる今日この頃です。

ゲームについて論ずる場合に、コンテンツの多様さと、一つのコンテンツ内での局面の多様さを、全く考えない事がありますね。

本を読みながら経験値稼ぎとか、テレビ観ながらとか、スティックやキーを固定して自動化するとか、まあ、色々あるんですよね。やらない人には、全く解らない世界でしょうけれど。

かなり複雑なものでも、慣れると、ほとんど勝手に手が動きますね。この時の脳活動を計測すると……っと、やめときます(笑)

投稿: TAKESAN | 2007年10月29日 (月) 13:04

ちょっと関連するかも知れないので、ご紹介⇒http://blog.goo.ne.jp/walasico/e/9325773633524a1455b661ff2c3b24e9

ゲーム脳は、ほとんど何も言っていないに等しいので、色々なものと結び付ける事が出来てしまうのですね。都合の良い汎用性、とでも呼びましょうか。

一番最初の方の部分は、良い事を仰っていると思うのですけどね。

細かい事ですけれど、
 >部分から全体を演繹(えんえき)する作業
 >は有効ですが
この用法は変ですね。

投稿: TAKESAN | 2007年10月29日 (月) 15:12

優れた認識を持つ者は、自分の詳しく無い分野について語る時に、「踏みとどまる」事を知っています。それを弁えられるのが、優れた認識なのである、と言っても良いでしょう。

投稿: TAKESAN | 2007年10月29日 (月) 15:18

どこまで認識できているか、どこまで踏み込めるか、と云うのはいつも難しいですよね。
それでも勇気を出して踏み込む、と云うこともありますけれど、その勇気が蛮勇になってしまっては元も子もないし。

投稿: pooh | 2007年10月29日 (月) 23:56

poohさん、今晩は。

難しいですね。
あまりに考え過ぎると、何も言えなくなってしまうし、考えずに行くと、駄目だし。
やはり、勉強(私が「勉強」と書く時は、かなり意味が広いですけれど)するのが重要だと思います。

投稿: TAKESAN | 2007年10月30日 (火) 00:35

皆様、ココログフリーのメンテナンスは厄介ですね。

色々至らないところがあって済みません。

ゲームをやる以上、ゲーム本体とテレビに電源を入れるわけですから、例のVOC濃度が換気しないと高くなるのは、外した見解ではないのでは?

シックハウス関係のNPOの方によると、VOC規制は、欧米に比較して日本では緩いらしいです。

私は身体が大柄ですから、ゲームのような指先だけの運動だと物足りないのですね。新しい知見が得られれば、そういう苦しい運動をする意味があると思いますが、そうでもなさそうなので疎くなっています。

無酸素運動というのは、運動量と呼吸量の比率のことを言っていて、激しい運動の割りに呼吸量が少ないことを指しています。

ゲームでも慣れれば無意識に運動するようになるのですが、その運動が、すべて自分にとって心地よいかというとそうでもなさそうです。

どのようなリズムの運動でも慣れれば気持ちよくなれる、というような神経系の可塑性はないように思われますがいかがでしょうか?

投稿: n_ohsaki | 2007年10月31日 (水) 23:35

n_ohsakiさん、今晩は。

不躾な言い方ですが。
何を仰っているか、ほとんど意味が解りません。特に、最後の段落。
後ろから三番目の段落は…。

私のコメントから再掲。

 取り敢えず、「ゲーム脳」の話とは別に考え
 るべき問題だ、という事については、認めら
 れたのでしょうか?

単に仮定を連ねるだけでは、あまり意味がありません。

こんな事を言うのは何ですが。
私や他の方が書かれたコメントを、精読なさっていますか?

投稿: TAKESAN | 2007年11月 1日 (木) 00:23

n_ohsakiさん

この場であまり突っ込みたくはないのですが、

>私は身体が大柄ですから、ゲームのような指先だけの運動だと物足りないのですね。

>無酸素運動というのは、運動量と呼吸量の比率のことを言っていて、激しい運動の割りに呼吸量が少ないことを指しています。

この2つを並べてみると、「ゲームは無酸素運動ではない」ということになりませんか?

もしかしてn_ohsakiさんはゲームをする時に思わず息を止めてしまう方なのでしょうか?それならばn_ohsakiさんに関しては長時間ゲームをするのは危険だと思います。

投稿: Noe | 2007年11月 1日 (木) 09:38

Noeさん、今日は。

多分、「無酸素運動」とやらが、化学物質過敏症によって惹き起こされる、という事なのでしょうね。

それを本気で言うのなら、色々やるべき事があって、ここに仮定を書いても仕方無いのですよね。実際。

------

どういう理由で、呼吸が疎かになるのでしょうね。展開がめまぐるしいから? それだと、化学物質過敏症は関係無いですね。それとも、有機化合物のせい? それなら、調べなきゃいけませんね、色々と。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 1日 (木) 13:13

一応、ご参考に。

シックパソコンっていわれるものですかね?
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/WORD/20060314/114770/

化学物質過敏症について環境症が行った疫学的調査
http://www.env.go.jp/press/press.php?serial=4700
 ※この調査では影響あるとはいえないようです。

ちなみに「シツクハウス症候群」でも出てくる「ホルムアルデヒド」はよく出てくる物質ですが“自然”に作られたかつおぶしにもびっしりついております。
http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/map/ippan07/4/4.htm

「燻煙には油脂の酸化防止効果があり、煙成分中の
ホルムアルデヒドやフェノール物質が殺菌成分として作用している。」

投稿: 安原 | 2007年11月 1日 (木) 15:57

安原さん、今晩は。

ありがとうございます。

こういった資料を、n_ohsakiさんが示されないかな、と思っていたのですけれど、出されませんでしたね…。

で、ゲーム機からはVOCがどの程度出るか、とか、それは、化学物質過敏症を惹き起こす程度なのか、とか、それは、ある人がゲームをやって起こる症状とどの程度関連するか、とか、色々考える事はあるのですよね。

もちろん、それとゲーム脳とは別の話で、それをn_ohsakiさんに伺っている所です。

あ、n_ohsakiさんに言っておかなければ。
たとえ、PCその他の製品について、VOCが出て云々という資料があったとしても、それと、ゲーム機から出てそれが化学物質過敏症を惹き起こす、というのとは、別の話ですので。
何が言いたいか。結局、ここに仮説を書き連ねても、あまり意味が無いという事です。

------

ここからは、知っている人向け。

要するに、kikulogのドライヤーのエントリーみたいなものだ、という事です。イメージされた方もおられるかも知れませんが。何かを追求したいなら、そう思う人が調べるべきで、それについて、「こう思うがどうか」、と言われても、という。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 1日 (木) 18:09

皆様、色々コメントありがとうございます。

一つ一つ返事させていただきます。

>TAKESANさん | 2007年11月 1日 (木) 00:23

ゲーム脳と化学物質過敏症を分けて考える方法と分けない考え方の双方があっては、まずいですか。すぐには判断できませんので、しばらくご見解を伺いたいと思います。

私が言いたかったことは、ゲーム脳が白か黒かを決めることではなく、どうしてゲーム脳と悪者扱いする人がいるのかな、という疑問の一環に、ああ科学物質を吸う機械があるからかな、と考えたのです。

ともかく、ゲーム脳が黒と言えないと同時に白ともいえないのではないかと思います。白だという理論なり実験があるのでしょうか?

自分で調べないのも申し訳ございませんが、直感的に怪しいと思います。心理学実験でパソコンの画面の模様を見て反応を診るという実験がありますが、実情に忠実かな?と疑っています。

Noeさん | 2007年11月 1日 (木) 09:38
あくまで運動量と呼吸のバランスです。静止していると息苦しくなることもありますし、運動が激しすぎて呼吸がついていかない場合の両極端を仮定しますと、ゲームをやるとどちらかといえば、前者です。画面を凝視するわりに運動量が少ないから呼吸が少なくなるということです。

安原さん | 2007年11月 1日 (木) 15:57

環境省の問題につきまして、

これは基準値濃度以内での実験条件でしょう。
窓を閉め切って換気が悪い状態で基準値を超えてしまうことはないのでしょうか?調べてみたいですね。

体質によって基準値以内でも身体に不調をきたす方がいるということをNPOの集会で聞いたことがありますが、そのあたりも確認してみたいですね。

二日酔いがひどかったり酒が弱いのは、エタノールから分解されたアセトンを分解する酵素が少ないからといわれています。

私は酒が弱い体質です。飲むと体中に赤い斑点が出ます。

ホルムアルデヒドとアセトンは、詳しいことは忘れましたが、似ているでしょう。

天然物でも人工物でもそれは変わらないでしょう。

TAKESANさん | 2007年11月 1日 (木) 18:09

調べていくつもりです。
しかし調べるもなく私の実体験では、電源のついているパソコンがたくさんあるところから逃げれば、吐き気が収まるというのがあります。

そういうような自覚症状の人が少なからずいるから、シックハウスなんという言葉が生まれたのでしょう。

この不快さや苦しさは激しいので、感情的にその原因と予想されるものにあたりたくなります。

投稿: n_ohsaki | 2007年11月 1日 (木) 20:49

>>n-ohsakiさん

>ゲーム脳と化学物質過敏症を分けて考える方法と分けない考え方の双方があっては、まずいですか

とのことですが、はい、まずいです。
10月28日に私が、「ゲーム脳」の定義は書きました。
これはよくある誤解なのですが、「ゲーム脳」とは、「ゲームをすると脳が壊れる」と言うだけではありません。「ゲームをすると、こういうプロセスを経て脳が壊れる」と言う理論の部分も全てセットになって一つの言葉となります。このプロセスの部分を飛ばして、結論部分だけを(半ば強引に)結びつけて同じである、というのは非常に拙いです。
10月28日の書き込みでも言いましたが、森昭雄氏は、屋外で使用する携帯電話や、熱を殆ど発しない碁盤と碁石で行う実物の囲碁などでも「ゲーム脳」になる、と言っています。また、「ゲーム脳」は、「お手玉をすると治る」とも言っています。
同じであるとすれば、n-ohsakiさんは屋外で携帯電話を使用するときもその症状が出ていなければおかしくなります。症状が出たとき、お手玉をしていれば治ることになります。治りますか? 治るのであれば、同じかも知れません。

「ゲームをすることで脳がダメージを受ける」と言う可能性はあります。
しかし、森昭雄氏の言う「ゲーム脳」については完全に白です。というのは、彼の主張する「α波とβ波の比率で脳の活動状況がわかる」と言うもの自体が出鱈目であり、「α波の比率が増える」と言うこと自体は決して悪いことではないためです。

もし、ゲーム機の熱によって化学物質が飛散し、結果、脳にダメージを与える、としても、それは森昭雄氏の言うところの「ゲーム脳」とは全く別の話になります。

投稿: たこやき | 2007年11月 1日 (木) 21:46

たこやきさん

私も携帯を使うと違和感を覚えるので所持していません。

私が考えていたゲーム脳というのは、何かしらゲームによって脳に影響を与える、と漠然と考えていました。森氏のゲーム脳の展開方法は、実験方法として不適切だということですね。あくまで森氏のゲーム脳がいけないのですね。

ただ、森氏以外にあまり電子機器による脳への影響を議論される研究者はいないみたいですね。

投稿: n_ohsaki | 2007年11月 1日 (木) 22:48

たこやきさん、今晩は。

森氏の論は、破綻していますよね。
で、破綻しているが故に、あらゆる理由をもって、ゲーム脳(の症状と主張する部分)を正当化する可能性もある訳ですね。過去に何を言ったかを無視して。
だからこそ、現在の時点で、森氏が何を言ったか、等を押さえておかなくてはならないのだと思います。

ゲーム脳を肯定的に扱う人で、森氏の本を実際に読んでいる人は、どれくらいいるでしょうね。

------

n_ohsakiさんは、森昭雄氏の書いたものを読んだり、インタビューを聞いたりなさいましたか?

何度も書いている通り、ある体験があったとして、それについての理由は、いくつも考えられます。コメントを精読なさっていないのでは。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 1日 (木) 23:17

後、新奇の理論なりを主張したい場合、その立証の責任は、説を提出した側にあります。これは基本です。

言っておきますが。
立証とは、あれこれ推測を重ねる事ではありませんので。

それから。
無酸素運動という語は使わない方がいいと思います。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 1日 (木) 23:21

TAKESANさん

森氏のゲーム論の本は数年前に読みました。この掲示板に書いたものは記憶として残っていることでした。検証法がいまいちなのですが、問題設定としては共感しています。

時間があれば、森氏の見解をゆっくり追跡したり脳の論文をたくさん読みたいのですが、それを掻き立てる意欲がないのです。

といいますのは、自分で苦しんできた問題が、原因の存在認識とその回避によって解消されたからです。治ればいいのです。

科学的根拠に準拠して製造された薬を飲んでも治らない人は一向に治らない事もありますので、すべて科学に準拠したとしてもメリットを甘受する保障はないのです。

色々原因が考えられて、その中からこれだというものを選び出して重み付けして自分の生活の質を向上していくという態度もいいんじゃないかと思います。

森氏が正しいとか誤っていることには関心はあまりなく、自分の苦しみが解消されれば満足というスタンスです。中には自分と同じ状況な人もいるかもしれないので書いているのです。

投稿: n_ohsaki | 2007年11月 2日 (金) 00:01

多分、ご自分が、どれほどダメな事を書いておられるか、全く自覚しておられないのでしょうね。

森氏の本を読んでおきながら、一連のコメントを書かれた、というのがどういう事なのかを、考えてみた方がよろしいです。

変な事を申しますが。
知識の更新をせずに、ものを言っていませんか?
新たな知識を採り入れる事によって自分の認識が変更されるのを、避けていませんか?

どうして、私が、n_ohsakiさんの書いている事に、直接言及していないか。はっきり書くと、他人が言っている事を吸収しようという態度が見えない人に色々言うのは、あまり意味が無いからです。他の方々が丁寧に説明して下さっているので、そこに甘えているというのも、ありますが…。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 2日 (金) 00:41

 もしかしたら、こちらのエントリーお役に立てないかしら?
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/comment?date=20060726

投稿: 安原 | 2007年11月 2日 (金) 01:07

n_ohsakiさん

つまらない突っ込み

アセトンではなくアセトアルデヒドですね。
アセトアルデヒドとホルムアルデヒドの構造式は比較的似ていますが、アセトンとはあまり似ていません。

私も安原さんに倣ってご紹介

http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html
化学物質過敏症に関するNATROM先生の考察ページです。

投稿: Noe | 2007年11月 2日 (金) 08:23

>n_ohsakiさん
>森氏が正しいとか誤っていることには関心はあまりなく、自分の苦しみが解消されれば満足というスタンスです。中には自分と同じ状況な人もいるかもしれないので書いているのです。

ようするにn_ohsakiさんは、ご自分の考えが、科学的根拠のない思いつきにすぎないと自覚しながら、一方では、科学的な根拠があるかのように流布なさっているわけです。

思い込みに過ぎないのなら、そのように付け加えておくのが、読者に対して親切だと思いませんか。100人が読んで100人が誤解しないように文章を書くのは不可能ですが、最低限の誤解を回避する手段は、講じておくべきだと思います。

「表現」とは、他人に影響を与えるための行為です。そういうものであるとの自覚がない表現活動は、他人にとってはもちろん、n_ohsakiさん自身にとっても危険です。

投稿: A-WING | 2007年11月 2日 (金) 10:26

皆さん、今日は。

n_ohsakiさんに対して思うのは、化学物質過敏症に限らず、ゲーム脳や、もっと一般的に、科学の方法そのものについても、色々調べてみて頂きたい、という事ですね。

前のエントリーの初めの方のコメントで、指摘すべき所は、大体終わっていると考えています。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 2日 (金) 12:45

皆様、こんばんわ。

色々吸収をしたいのですが、そのメリットを考慮に入れると、自分にピンと来るものがありませんでした。

気功をやれば、同じ環境でも過敏症による苦しみが軽減されるという知見ですが、もはやこれは自分に役に立ちません。これより有効な方法が見つかりました。発生源に風を当てれば、症状が緩和されました。VOC濃度が下がったからでしょう。

とりあえず解消法がわかったので、ゲーム脳の白黒に関してはどうでもいいというところが本音です。

時間があれば、それを科学的に議論していきたいですが、それをやるコストとメリットを考えた場合あまり有効性を感じません。

しょうがないじゃないですか。関心の焦点が違うのですから。

だだ科学的知見とか科学的根拠があるものがすべて正しくて安全とは限らないと考えています。

科学は客観的とは言いますが、人によってなされるから、主観がはいります。研究対象にするかしないかなんかまさしく主観でしょう。

自分の都合のいいところだけ客観的にしたい。これはエゴですよ。まあひとそれぞれありますけど。

皆様、たくさんの情報提供ありがとうございました。大変申し訳ないのですが、今のところ自分の意思決定に影響を及ぼす知見はございません。

ということであしからず。

投稿: n_ohsaki | 2007年11月 2日 (金) 23:46

A-WINGさん

読み取って欲しいですね。
「所詮、ツマラナイ、ペテン師の物言いだが」、
と本気にしないでくれ、というようなことを書いたつもりっですが。

結局、無限なものから自分がこれだというものを選び取っていかざるを得ないのですから、そのまま文面どおりに信じる人というのは、懸命じゃないでしょう。

Noeさん

アセトンとは、アセトアルデヒドの略称だと思っていました。

被害者から見ると化学物質過敏症を認めて欲しいし、加害者は認めたくない。そういう政治の駆け引きはありそうですね。科学的根拠は、いわばその着地点ですから、決着まで相当時間が掛かりそうです。

被害者から見れば、それを待っていられない。狂うしいから、何とかしたい。そこから知恵をめぐらせて軽減されて、その結果や経緯を書いているのです。

危険ですか?

ここのサイトの皆様は、とかく科学的根拠一辺倒ですね。科学で解決されないことがあったらどうするのですか?客観性が出るまで気長に待ちますか?それより本能的に感覚を働かせて逃げたほうがマシです。

投稿: n_ohsaki | 2007年11月 3日 (土) 00:24

 n_ohsakiさん、初めまして。

>被害者から見れば、それを待っていられない。狂うしいから、何とかしたい。そこから知恵をめぐらせて軽減されて、

 ここまではいいんですよ。ここは誰も否定していないし、もちろん「科学」もそれを否定しません。というか、メカニズムが分からなくても効果が客観的に観察されるならそれは科学的です。

 ここを勘違いする人は多いですが。
 そしてn_ohsakiさんも勘違いされていますが。

 科学はメカニズムが解明されていなくても「実効性」が確認されるならそれで「よし」とするものです。

 問題は↓以降であって。

>その結果や経緯を書いているのです。

 「こうやって苦痛が軽減した」という現象は、そういうことがあるのならそれでいいのですよ。
 しかしそのメカニズムの説明を勝手に想像したり決めつけたりすることはそことは関係ないでしょう。
 その苦痛が本当は何に由来しているか、その苦痛が軽減されたのがどういうメカニズムなのかはそう簡単には分かりません。

 どうして「こうやって苦痛が軽減した。よかった。でもなぜなのかはよーわからん」でとどめておけないのですか?

 ゲーム脳云々のような、単なる思いつきに飛びつく理由なんてないじゃないですか。

 ですから「科学で解決されないことがあったらどうするのですか?客観性が出るまで気長に待ちますか?」なんていう発言は、まず科学というものを誤解した、全く的はずれの、単なる逆ギレですよ。

 繰り返しますが、「ここのサイトの皆様」に誰も、n_ohsakiさんが「被害者から見れば、それを待っていられない。狂うしいから、何とかしたい。そこから知恵をめぐらせて軽減されて、」という部分を否定していません。

 誰もn_ohsakiさんの苦痛や、その解決のために苦労してらっしゃることを非難なんてしてません。TAKESANさんが何度か「コメントを精読していますか?」と質問しているのは、そのことを分かってもらいたいからだと思いますよ。

投稿: みづ | 2007年11月 3日 (土) 01:18

>ここのサイトの皆様は、とかく科学的根拠一辺倒ですね。科学で解決されないことがあったらどうするのですか?客観性が出るまで気長に待ちますか?それより本能的に感覚を働かせて逃げたほうがマシです。

技術開発者さんの出番のようで、技術開発者さんがでるまでもないようなアレです。

投稿: 躯にしますw | 2007年11月 3日 (土) 01:31

躯にしますwさんの引用されているような部分については最近ではぼくの出番っぽいんですが、食傷気味なのでやめておきます。

投稿: pooh | 2007年11月 3日 (土) 06:30

解って頂けないのは、何日も前に明らかになっているので、構わないです。あれほど、コメントを精読しているか、というのを言ったのですが。

皆さんが、いかに誠実なものの書き方をなさっているか、という部分だけは、理解して欲しかったと思います。

------

みづさん、お早うございます。

そうですね。他の方々も、注意深くコメントを書いていらっしゃいます。批判している所と、「否定していない」所があって、そこを理解して貰いたいですね。

みづさんも書いておられる通り、多分、科学とは、詳細なメカニズムを解明する事である、と思っていらっしゃるのでしょうね。

誰も言っていない事を挙げて話を進めてしまうのは、よろしく無いです>n_ohsakiさん

------

躯さん、お早うございます。

全くそんな感じです…。きくちさんの文章も紹介したり、他にも色々書いたので、後は、実際にそれを、関心を持って読まれるかどうか、だと思います。

------

poohさん、お早うございます。

受け容れる姿勢が無いと、聞いて貰うのは、なかなか難しいですね。動機が「実感」に基づいているだけに。

------

結局、

 ゲーム――化学物質過敏症――ゲーム脳

これを結び付けているロジックがおかしいという指摘をしている事が、解って頂けなかったみたいです。

ゲーム脳の白黒についてはどうでもいい、というお考えなのでしたら、今後、ゲーム脳については言及しない事を、お勧めします。

後は……少しでも、科学的方法に関する議論に興味がおありでしたら、kikulogを覗くのも良いかも知れません。もちろん、文献も参照するべきですが。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 3日 (土) 10:51

あ、忘れてた。

n_ohsakiさん
 >ここのサイトの皆様

この書き方は、よくありませんね。

(ある人が言った、「(kikulogの参加)メンバー」発言が思い出されます…。)

投稿: TAKESAN | 2007年11月 3日 (土) 11:16

みづさん、こちらこそはじめまして。

>科学はメカニズムが解明されていなくても「実>効性」が確認されるならそれで「よし」とする>ものです。
ということでしたら、ある方法によって症状が軽減されたのですから、私個人レベルでの実効性が確認されて科学的といえるじゃないですか。

そのメカニズムを決め付けたり創造したことを表現するのは、当方の勝手だと思います。科学論文を書いているわけではないのですし、こうなんじゃないのと、仮定してもかまわないじゃないですか?それに対しておかしいというのも勝手ですし。

私ごときが書いてもそれほど影響力はないだろうし、狙いとしては、私の仮定を元に誰か研究を進めていただけるか一緒になってやっていただけることしか期待していません。

ただ、世の中の趨勢としてゲーム脳という見解に白黒を付けたくないのではないでしょうか?

私も白黒付けるつもりはないのですが、何故ゲーム脳ということを言い出す人がいて、またそれに対する反論も感情的になりうるのか不思議に思っているのです。

それを、科学的にやるのなら、じっくり時間をかけて取り組みたいですが、時間とお金がありません。

投稿: n_ohsaki | 2007年11月 4日 (日) 00:12

TAKESANさん
受け入れるか受け入れないかは、お時間をください。すぐには消化できず見解も出せません。
菊池さんのブログに関してもまだ検討中です。

ここのサイトに皆様という表現はまずかったようですが、あたかも学術論文を書くようなスタンスが要求されそうですね。

そうすると時間がかかり、いつまでにお答えを出せるか判りません。

私のブログのスタンスとしましては、

あまりはっきり言うとまずいと思いぼかしています。だからといって言わずにはおられないので、適当に書いている、ことにしています。

判る人、読み取っていただける人だけに伝わればいいのではと考えています。

投稿: n_ohsaki | 2007年11月 4日 (日) 00:20

TAKESANさん

ゲーム→科学物質過敏症→脳に悪影響(=ゲーム脳?)
については、黒と考えています。いずれ証明されるでしょう。その気があればですが。

森氏の提示法ならびに結論の持っていき方に問題があるというらしいですが、それはそれとして理解したと、しましょう。

公式見解では、怪しいとなりますけど、本音とか感情が絡んできますと、怪しいといっている方も自分の子供にゲームをさせるでしょうか?

表と裏が違うのですよ。

ゆっくり考えていきましょう。

投稿: n_ohsaki | 2007年11月 4日 (日) 00:28

 >ゲーム→科学物質過敏症→脳に悪影響(=ゲ
 >ーム脳?)
この書き方は、わざとなのでしょうね。

えっと、もう書き込まれなくて結構ですよ。書かないで欲しい、という事ではありませんが。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 4日 (日) 01:03

よっぽど「ゲーム脳」というフレーズが気に入ってしまったということなんですね。
わかりました。

投稿: みづ | 2007年11月 4日 (日) 01:09

みづさん、今晩は。

学術論文を書くスタンスが要求されるとか、身に憶えの無い事を言われて、なんか、うーん、となってます。

------

n_ohsakiさんのエントリーに、あのブログからTB飛んでますね。
なんだかなあ。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 4日 (日) 01:23

こんばんわ。

とりあえず、天狗の仕業(AA略)、鰯の頭も信心から、ブードゥー科学、プラセボ効果…どれでも結構毛だらけ猫灰だらけというのが結論でよろしいでしょうか?

n_ohsakiさまにも、当然、思想良心の自由はございますから、効いたと信じているならばそれはそれで結構なことではございませんかと。ただ、わざわざ「ゲーム脳」という黒白がはっきりついた似非科学用語をここで使い続ける必要がどこにあるのかという点は理解の範疇外の現象ですが。

投稿: 遊鬱 | 2007年11月 5日 (月) 02:00

遊鬱さん、今晩は。

化学物質過敏症なのかどうかは判らないけれども、少なくとも、あの根拠だけでそう断定する事は不可能だし(プラセボの可能性を全く排除出来ないので)、あまつさえ、それをゲーム脳にまで結び付けるのは、全くもって妥当では無い、という感じですね。

・化学物質過敏症かも知れない。←この主張は、まだ構わないかも知れません。が、

・それが、いわゆるゲーム脳かも知れない。←これはもう、全くダメです。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 5日 (月) 02:11

何だか、ニセ科学論についても書いておられますね。論宅さんみたい。

これでお仕舞いにしましょう>皆さん

投稿: TAKESAN | 2007年11月 5日 (月) 02:19

ずいぶんスレが続きましたね。
ダメなんですね。
ゲーム脳って言うな!
凄く言って欲しくないみたいですね。
決着済みならば、ここまで引っ張らないでくださいよ。

ゲーム脳を馬鹿にされている割には、熱いものを感じられます。

普通無関心でしょう?

投稿: n_ohsaki | 2007年11月 5日 (月) 20:35

「とりあえず解消法がわかったので、ゲーム脳の白黒に関してはどうでもいいというところが本音です。」
とn_ohsakiさんは言ってしまったんですよね。それでもう議論ではなくなっています。

もうひとつは、あらゆる発言が、
「アセトンとは、アセトアルデヒドの略称だと思っていました。」
というレベルで書かれている可能性を念頭に読まなくてはならなくなっています。捨てぜりふは印象をさらに悪くする効果しかないようです。

投稿: ちがやまる | 2007年11月 6日 (火) 10:13

ちがやまるさん、今日は。

 >それでもう議論ではなくなっています。

そう思います。なので(その後も色々なコメントが続いたし)、お仕舞いにしました。

投稿: TAKESAN | 2007年11月 6日 (火) 12:56

インタビューの続き⇒http://research.cesa.or.jp/interview/yourou02.html

一般論としては、ほぼ賛同します。
媒体が媒体だけに、凄く表現が柔らかくなっているのかも知れません。それでも、一部言い過ぎの所が見られますけれど。
社会のある層に対する「印象」があり、それを一般化して、その論理に合うようにものを考えてしまう、というのが、結構見られますね。

投稿: TAKESAN | 2007年11月17日 (土) 11:49

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