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2007年1月 7日 (日)

自分が考える程度の事は、他の人も考えつく(ついた)だろう、と思った方が良い。それが謙虚さに繋がります

科学って一体なんだろうな|上を向いて歩いていくブログ(コメントへのレス等が、後のエントリーに続きます)

コメント欄で、妥当で、極めて穏当な批判がなされていますが、椎名さんは、そうは取られなかった様ですね。科学について、余り深く考えた事が無いのでしょうね。ご自身も、そう仰っていますし。にも拘らず、きくちさんを批難しているのは、全く不当ですが(きくちさんのコメントもあります)。そもそも他人に対して批難をしているのですから、自分が批判をされても、文句は言えないはずなのですが、後の方のエントリーの、「見るのを強制したわけじゃありません。」(コメントレス2|上を向いて歩いていくブログ)とか、開き直りの様な態度を取ったりするのは、いかがなものかな、と思います。いきなり話題を、全然違うものにしたりもしていますし。

何と言うのでしょうか、自分の意見に異論をぶつけられる事に慣れていない、又は、認めたくない、そんな感じに思えます。

こちらのコメントに、A-WINGさんの名言があります。とても参考になると思います⇒奥様、鼻毛が出ておりますことよ - 言い訳したらもやもやを解消できるかな。。。

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「科学論」カテゴリの記事

コメント

名言,なんて言って頂いて恐縮します。ありがとうございます。

件の方,たぶん単に「既存の価値観に反発してみたい」ということだと思います。実に高校生らしいものの見方,と言えるんじゃないでしょうか。(私にも覚えがないわけではないです(笑))

ネットでは基本的に,年齢も性差も立場も超えて平等に扱われることで色々良い面もあるんですが,やはり絶対的な経験の差と言うのは取り払えないわけで,その悟りというか理解が必要なところでの対応には,難しいものがありますね。

投稿: A-WING | 2007年1月 7日 (日) 10:56

A-WINGさん、今日は。

 >「既存の価値観に反発してみたい」とい
 >うことだと思います。
でしょうね。やっぱり私にも、そういう時期は、ありました。自分の賢さを過信する事もありますね。

コメント欄で、あれ程丁寧に指摘されたのも、年齢が公開されていたからでしょうね。あれが40代とかだったら、全然違う反応だったと思います。

私は、書かれた内容のみで判断して貰いたいので、プロフィールを一切公開していませんが(仄めかしてはいますが)、それはある意味、防御でもありますよね。年齢とか性別でバイアスを掛けられる事を回避する、という。
性別が判明した途端、文章の見え方が変わってしまったり、という事がありますが、ああいうのは面白いですね。いかにステレオタイプの影響を受けているかが、よく解ります。

投稿: TAKESAN | 2007年1月 7日 (日) 12:50

 >名言
A-WINGさんが書かれた通り、自分が書いた文章を公開するというのは、やっぱり、基本的には恥ずかしい行為なのだと思います。だからこそ、それを自覚するのが大切だなあ、と。でないと、どんどん独善的になってしまいますからね。聞く耳持たず、好き勝手に書く、というのは、宜しく無いですね。

投稿: TAKESAN | 2007年1月 7日 (日) 12:59

遅くなりましたが、あけましておめでとうございます。
リンク先、読んできました。少なからず誰でも通る道だなあという感想ですが、視野の狭さと自分の置かれた境遇に固執しているのは、いかんともしがたいですね。受験生と言う切羽詰まった状況にあるとはいえ、彼が批判している菊池さんなんて、おそらくもっと多忙であり、そんな中で色々な声に対して誠実に答えていらっしゃることは想像にかたくないです。
受験だけにフォーカスすると、必要のない教科や、時間の無駄と思えることが多々あるのかもしれませんが、受験が全てだと思ってしまう、思わされてしまう、今の状況もどうかなと思う所もあります。
ふと、思ったのですが芸術教科の良い所は、否応無く先人の凄みを実感させられるところにあると思います。数学や物理も、当然ながら偉大な先達がいたからこそ、今があるわけですが、美術や音楽だと実際に自分がやってみることで、目の前に立ちはだかる壁を実感して尊敬の念を抱かざるを得なくなります。
全ての人がそう思わないかもしれませんが、他の教科よりは実感しやすいのではないでしょうか。
つらつらと、そんな感想を持った次第です。

投稿: corvo | 2007年1月 7日 (日) 13:44

corvoさん、新年、おめでとうございます。
今年も宜しくお願いします。

10代の頃等は(一般化するのもあれですが)、何と言うか、周りを舐めてしまう、という事が、ありますよね。私が正に、そうでしたし(笑) 視野が狭くて、他人がどれ程努力し研鑽を積んでいるかを、考えないのですよね。

仰る様に、先人の偉大さを認識出来るかどうか、というのは、重要だと思います。私の場合は、最初は武術でしたが、全く自分が歯が立たない、そういう存在を知る事によって、謙虚にもなるし、向学心も芽生えると思います。

美術や音楽等は、確かにそれを感じ易い教科かも知れませんね。他の教科は、いかにも、受験の手段とか、役に立たないがやっとかなければならない、と看做されてもいるのかも。
数学や物理において、そういう(先人の偉大さを知る)認識を持った人は、純粋に、学問の奥深さを追求するのでしょうね。そうなれば良いですが、なかなか難しいでしょうね。

投稿: TAKESAN | 2007年1月 7日 (日) 14:23

拙blogへのコメントありがとうございました。
なかなか時間がとれず、まだレスが書けてない状況です。
例のコメンターはかなり困った人だなという印象です。はっきり書いて下さって、非常に助かりました。
どうしても「水伝」を使いたがる、ということは一体どういうことなのか、理解に苦しむばかりです。
わざわざそんなものを使わなくても、他にいくらでも良いお話はあるだろうと思うのですが。

投稿: corvo | 2007年1月10日 (水) 03:00

corvoさん、今日は。

まささんは、未だに納得されていないみたいですね。世界観そのものが違うのかも知れません。精神が物質に影響を与えるという発言を見ても、その事が感じられます。そうだとすると、相容れるのは難しいですね。

投稿: TAKESAN | 2007年1月10日 (水) 13:07

納得する気は、そもそもなさそうです。
うちのブログで、わざわざ主張を繰り返すのも不思議な感じです。
何がやりたいのか、どこへ持っていきたいのか、全然分かりません。
とことんつきあいますが、不毛であることは確定のようです。どういう立場なのか、どんな職業なのか、全然分かりませんし、見えてきません。
せいぜい、暇つぶしぐらいに思っているのかもしれません。

投稿: corvo | 2007年1月10日 (水) 15:18

そうですね…。「実験」と言っているのに、客観性や再現性を全く無視してしまっている様に思えます。それではそもそも実験にならない、というのを、理解しておられないのかも知れません。
にも拘らず、科学でないかも知れないと自覚してもおられる様です。なのに、田崎さんの文章に納得出来ないというのも、よく解りませんね。そもそも科学論なのに。

A-WINGさんやcorvoさんのコメントにも答えておられないので、私は様子を見ようと思います。

投稿: TAKESAN | 2007年1月10日 (水) 15:46

コメントへの返答がありましたが、ますますもって、落としどころが不明です。
ニセ科学の蔓延を防ぐことは、社会にとって明確な利益があると考えられるわけですが、ニセ科学を擁護するということは、どこに利益があるのか、個人の中においてなぜそれほどのエネルギーを傾けるのか、不思議でなりません。

投稿: corvo | 2007年1月11日 (木) 01:51

corvoさん、今日は。

新しいコメントを読みましたが、やはり、世界観の違いがある様ですね。ああいった二元論的考えと、自然科学的実験は、相容れないと思いますが、初めから、実験が可能などと言わなければ良いのに、と感じます。

きくちさんやA-WINGさんのコメントも、ちゃんとお読みになっているかどうか…。

 >社会にとって明確な利益があると考え
 >られるわけですが、ニセ科学を擁護す
 >るということは
これは、あくまで推測ですが、自然科学的・唯物論的世界観に、懐疑的なのだと思います。それが、自由な思考を狭めてしまっている、と考えておられるのでしょう。ニセ科学批判者を批判する論者によく見られる思考なのだと考えられます。

投稿: TAKESAN | 2007年1月11日 (木) 13:12

そういえば、まささんは、プラセボ効果を、精神が直接物質に影響を与える、と理解しておられるみたいですね。違うかも知れませんが。
きくちさんも指摘されていた様に、プラセボ効果は、心理状態が体調を変化させる可能性を示唆する現象だと思いますが、これは勿論、心理状態が脳の活動であるというのを前提している訳で、それを考慮せず、まささんは、飛躍させてしまっているのでしょうね。

投稿: TAKESAN | 2007年1月11日 (木) 20:15

『論座』を読んで、「見下されている」という感想を持つのは、想定内の事だと思います。当然、書き手であるきくちさんや田崎さんが、最も解っておられる筈です。なのに何故、あの様な断定的な書き方をされたか。そこを考えるべきなのですよね。

話は替わって、まささんは、ホメオパシーの可能性を、肯定的に捉えておられる様です。そして、『論座』でホメオパシーが否定されている所に、憤りを感じられたと。勿論、断定的に否定的な事を書いているというのは、反論を受けても充分答えられる情報がある、という事です。

ただ、まささんは、唯物論的一元論に懐疑的な様なので、議論は平行線でしょうね。いくら自然科学的にはほぼ起こりえない、と言った所で、「いや、精神が物質に直接影響を与えるかも知れない」と返されるでしょうから。

投稿: TAKESAN | 2007年1月11日 (木) 23:55

ようやく返答のコメントを書きました。
ここまでしつこく主張を繰り返されるとは、思ってもいませんでした。予想外でした。
本当に納得したいのであれば、僕のブログでやるべきではないと思うのですが、そういった判断のできる人ではなさそうです。一応、そういった部分にもコメントで言及しておきました。きっと、まだ若い方なのでしょうね。

今回はありがとうございました。非常に冷静に議論を進める事が出来ました。

投稿: corvo | 2007年1月12日 (金) 02:14

corvoさん、今日は。

ここまで意見が出ると、後は堂々巡でしょうね。

本来すべきは、科学を勉強する、という事だと思います。科学ではどの様に実験が行われているか、どういった手続きが必要か、どれ程膨大な知の体系であるか、等の知識を身に着けてから、議論をするべきだと思うのです。A-WINGさんが出された比喩は、正にそういう事だと思うのですが、誤解されている様です。

 >今回はありがとうございました。
いえいえ。とんでもないです。私も勉強させて頂きましたし。

今回は、私達のコメントに対して返答された、というのもありますので、ある意味律儀な方なのかも知れません。もう少し、批判を聞き入れて欲しかったとは思います。

投稿: TAKESAN | 2007年1月12日 (金) 11:59

まささんの新しい書き込みがありましたが、もうちょっとどうしようもないようです。堂々巡りを繰り返したいようにしか思えません。
まったく批判を聞き入れる気はないようです。

投稿: corvo | 2007年1月13日 (土) 12:18

corvoさん、今日は。

ある種典型的な反応ですね。仰る様に、ちょっと議論をするのは難しいですね…。あそこまでいくと、専門的な議論に入らざるを得ないと思うのですが(「信頼に足る論文」という事を仰っていますし)、そもそもそれには、現在の科学の制度等を理解するのが必要な訳で。

私は、水の記憶に関する検証は、悉く肯定的な結果が得られず、動物に対するホメオパシーの効果というのも、実験精度が低かった、という結論が出ていると記憶しています。突き詰めると、実験や論文の妥当性についての議論になりますが、それは、かなり検討されているのですよね? だから、A-WINGさんが、検証段階は終わっていると書かれ、私は、科学者が断定的な物言いをするのは余程の事だと書いたのですが…。

投稿: TAKESAN | 2007年1月13日 (土) 12:53

今日、議論を終わらせるようなコメントを書きました。ひとつ前のコメントもそうだったんですけどね。
コメントにも書きましたが、勉強もせずに教師の教え方が悪いと言う、出来の悪い学生のようです。
もう、これ以上書き込みにこないことを願います。
でも、コメント欄はオープンにしておきます。

投稿: corvo | 2007年1月13日 (土) 23:20

先程覗いたら、新しい書き込みがありましたね。無理矢理相対化してしまおうとしている様に思えます。

まささんが、ニセ科学批判者に何を求めているのかが、今一つ解りません。紹介されているサイトは、価値の相対性を、科学的論理にまで当てはめようとしていますね。明らかに、混同しています。

伊勢田さんの本を薦めるとか…。

投稿: TAKESAN | 2007年1月14日 (日) 01:31

corvoさんのブログに投稿しようと思ったのですが、キリが無い気もするので(最初の議論から、完全に論点が変わってきています)、こちらに書いてみます。「投稿者 まさ : 2007年01月15日 00:56」へのレスです。

”今晩は。

まささんは、きくちさん(等、ニセ科学批判で著名な方々)を、「プチ教祖」だと看做しておられるのですよね。それは恐らく、kikulogに集っている方々が、きくちさんの仰る事を鵜呑みにしている、「きくちさんが言っている”から”妥当だ」、と考えてしまっている、と判断されているのですよね。先ず、それ自体が、大きな誤解だと思います。もしかすると、ニセ科学やオカルトを批判する人が、対象を人格的に見下していると思われているのかも知れませんが、それは、人それぞれでしょう。こちらでも、きくちさんが、まささんに対して丁寧に答えて下さっていますが、それでもやはり、見下されている、馬鹿にされている、とお考えなのでしょうか。

 >それに別に科学的正当性が必要ではないのは十分承知
 >はしています。
ですから、水伝等のニセ科学は、そこに「科学的根拠」を与えようとしている訳です。そこに対して、科学者は批判しているのです。そのままだと、科学という文化が誤解されてしまう恐れがあるから、そうしているのです。”

投稿: TAKESAN | 2007年1月15日 (月) 01:55

どうもありがとうございます。
もうきりがないので、エントリーのコメントの書き込みを閉じてしまいました。これ以上、自己満足のために不愉快なコメントを書き続けられることに耐えられなかったのと、きくちさんに対する誹謗中傷ではないかという印象を持ったからです。
「ニセ科学」にどう対応していくか?という建設的な議論なら良いのですが、「自分は納得できない。納得させろ」という主張の繰り返しでは堂々巡りと、揚げ足取りを繰り返すばかりです。それに僕のblogですることではないです。科学者に直接言うべきです。
「水伝」における「言葉」「教育」の問題の議論はいつしかなくなり、ホメオパシーを持ち出すに至って、どう終わらせるかばかりを考えていました。
「見下される」と思うかどうかは本人にしか知り得ない感想ですが、そう思って反発するか、反省して勉強するかで、その後の生き方が大きく変わってくるように思います。
彼は個人的経験を持ち出していましたが、自分がどういった人間であるかということは、まったく明かしていません。ネット上ですから匿名性はあってよいと思いますが、突っ込んだ議論になっていったとき、最低限の自己アピールは必要ではないかと感じることが多いです。
それを出さずに、極めて自分の個人的な経験を、不特定多数の人間が見ることができる場で出してきたのも、非常に不快感を感じました。

今回の一連のコメントに、重ねて御礼申し上げます。

投稿: corvo | 2007年1月15日 (月) 11:04

corvoさん、今日は。

kikulogへのまささんの感想は、きくちさんと、書き込みをされる皆さんを貶めるものだと思いました。仰る様に、全く建設的ではありませんでしたね。初めとは、論点がどんどんずれてしまっていて。

 >彼は個人的経験を持ち出していましたが
私は、まささんが自身のエピソードを書かれていたのを見て、論理的な議論は難しいと判断しました。まささんの個人的な経験に対して、全くの部外者である私達は、何も言う事は出来ませんから…。

投稿: TAKESAN | 2007年1月15日 (月) 12:54

そもそも何故、corvoさんのブログへあの様な書き込みをされたのかが、気になります。多分、頭ごなしに水伝等が否定されている様に感じられたのでしょう。又、他のエントリーで、『論座』を肯定的に取り上げておられたので、そこにも反発を覚えたのでしょうね。論座は読まれていたみたいですし。

投稿: TAKESAN | 2007年1月15日 (月) 13:04

うまとかいうバカがニセ科学批判論者を陰で卑劣に批判しています

http://ameblo.jp/shitsugen-dainagon/entry-10022159947.html#cbox

投稿: 通報 | 2007年1月20日 (土) 21:16

今晩は。

あら、ホントだ。

もし、ご本人とすれば(疑り深いのです)、うまさんは科学者だった、て事なんですかね。今になって実名を明かす意味も解らないですね。

今、kikulogにアクセス出来ないし、よく解らないなあ。と言うか、何故にあそこにコメントを? と思いました。

あ、後、
 >うまとかいうバカ
ってのは、ちょっと頂けませんな。

しかし、よく見つけましたねえ。

投稿: TAKESAN | 2007年1月20日 (土) 22:24

うまさん、↑↑のリンク先で、
 >そこで多くの人が、根拠の説明もな
 >く、私の考えを否定しました。
とお書きですが、根拠ありませんかね。
水伝を心理学実験として扱うという、意味が解らないのですよね。

投稿: TAKESAN | 2007年1月20日 (土) 22:37

こんばんは、うちのブログにも書き込みがありました。よくわからないのが、件のブログ主は受験生だったはずで、今日明日はセンター試験のはず。それがあれほど頻繁にアクセス出来ることが不思議です。
今日の夕方からkikulogにアクセス出来ないのですが、何か原因があるのでしょうか。
別に「卑劣に批判」されているとは、思わないですね。

投稿: corvo | 2007年1月20日 (土) 22:41

根拠の説明を理解できないだけではないでしょうか。

投稿: corvo | 2007年1月20日 (土) 22:42

corvoさん、今晩は。

kikulogは、さっきアクセスが出来る様になりましたね。

 >それがあれほど頻繁にアクセス出来る
 >ことが不思議です。
(恐らく)うまさんは、「川崎恭治」と書かれていましたので、ググってみましたけれど、科学者の名前がヒットしました。その方だと断言は出来ませんが。ブログ主さんは、知らないのではないかと。

投稿: TAKESAN | 2007年1月20日 (土) 23:05

そうですね。勘違いしていました。
でも、どうしてあんな場所に書くのか。
不思議です。


投稿: corvo | 2007年1月20日 (土) 23:12

kikulogに、新たなコメントがありますが、確信しました。全く不毛です。かもさんの仰る通りでした。これ以上レスするのは、全く得策ではありませんね。きくちさんもそうされていますね。

うまさんの仰りたい事は、解る気もするのですが、ちゃんと言語化出来ていない様に思います(言語化出来たら、水伝の話は消えると思います)。なので、批判が難しいです。

投稿: TAKESAN | 2007年1月20日 (土) 23:25

いや、いくらなんでもあの "うま" 氏が「ググって出てくる川崎恭治さん」なわけないです。私は直接お会いしたことはないですけど…それはないと思います。

投稿: たかぎF | 2007年1月21日 (日) 00:29

たかぎFさん、今晩は。

ですよね。わざわざ実名を出したのが不可解なのですよねえ。ああいう場で実名を出すって事は、それによって、責任がある発言とアピールするか、ある程度名の知られている人か、どちらかですよね。なので、あれがうまさん本人かどうかも、疑っているのですが…。
「あのブログ」に「ああいうHN」で投稿した意味が、全く解りませんしね。

という訳で、あれがうまさん本人かどうかは、不明ですね。

何で、こんなややこしい事になってるんだろう…。
kikulogで直接伺うという手もありますが、話がめちゃくちゃになりそうなので、やめときます。

投稿: TAKESAN | 2007年1月21日 (日) 01:33

 >「川崎恭治」と書かれていましたの
 >で、ググってみましたけれど、科学者
 >の名前がヒットしました。
私のこの書き方が、不用意でしたね。失礼しました。

-----------
向こうのブログ主さんにも要らぬ迷惑を掛けそうで、何だか申し訳無いですね。

投稿: TAKESAN | 2007年1月21日 (日) 01:36

そうそう、corvoさんもそうだと思いますが、「通報」があった時点で、疑ってかかっていますので。念の為。

投稿: TAKESAN | 2007年1月21日 (日) 01:55

あ、本当だ。通報さん?もマルチポストだったんですね。

突然川崎恭治さんの名前が出てきたのに驚いて、一番最初に見た川端さんのblogで反応してしまいました。
(昔ゼミで川崎さんの本を読んだ人。)

うまさん?の方は以前TAKESANさんが紹介されていたページにも書き込まれていますね。
http://plaza.rakuten.co.jp/silvous/diary/200612220000/
他にもありそうですけど、なんだかなぁ。

投稿: No.4560 | 2007年1月21日 (日) 15:24

No.4560さん、今日は。

 > うまさん?の方は以前TAKESANさん
 >が紹介されていたページにも書き込ま
 >れていますね。
うわあ、本当ですね…。これ自体、マルチポストだったという事は、釣り確定ですかね(さすがに うまさんも、あんな事はしないでしょうから、…多分)。

スルーした方が、無難ですね。

投稿: TAKESAN | 2007年1月21日 (日) 15:35

話は替わって、kikulogの方ですが。

うまさんは、自身の意見が理解されなかったと、残念に思っておられるでしょうね。やり取りをされた方々は、違う意味で、残念な気持ちなのだと思います。

たかぎFさんが、
 > うまさんが後者の立場で,且つ,う
 >まさんの論法に他の人が賛同しないか
 >らといって,他の人が前者の立場を
 >とる,あるいは後者の立場をとらな
 >い,ということではありません.
と書いておられますが(『インテリジェント・デザイン』コメント219)、うまさんの目に入っていないのか何なのか。

投稿: TAKESAN | 2007年1月21日 (日) 15:46

うまさんの最新のコメントを読むと、彼は「水伝」の実害にあっている方の実例を読んでも、何が問題なのかよく分からないようです。
「『想像するのは難しいが、実際にはこんな被害がある』ということを指し示していただければとても参考になると思います。」
こう堂々と発言できるというのは、どういった了見なのか。相当に感受性が悪いか、もともとの理解力に問題があるようにしか思えないのですが。
ようやく収束するかと思ったのですが、まだ続きそうですね。

投稿: corvo | 2007年1月21日 (日) 16:00

corvoさん、今日は。

前提の認識が、余りにもずれているのだと考えられます。
実例を見ても具体性が解らないというのは、信じられないくらいですね。

論点が不明確過ぎるので(コメントの度にずれていますね)、批判がちょっと難しいのですが、それを以って、「解って貰えていない」と判断されている気がします。

しかし、よくあれだけ書き込み続けられますよね…。

-------
件のマルチポスト、apjさんの所にもありました。何がしたいのか…。

投稿: TAKESAN | 2007年1月21日 (日) 16:09

結局、不毛なやり取りでしたねえ。激しく不毛。

私は特に、怒りとかは覚えませんが、あれはいかんでしょう。読んでいる人にも、とても失礼ですしね。田部さんのお怒りも、ごもっともでしょう。

投稿: TAKESAN | 2007年1月22日 (月) 00:06

不毛でした。早めに撤退して正解でしたが、結局最後までウォッチしてしまいました。
例のマルチポストの書き込みを指摘されても開き直るばかりで、本当に呆れてしまいました。
これ以降の書き込みは菊池さんが全て削除するということで、一件落着ではないでしょうか。
これまでの書き込み、やり取りは残るわけですから、匿名性があるとはいえ、ある人格を持った人間が、極めて愚かな行為を繰り返した証拠が公開され続けるわけです。会話と違い、一字一句明確に残ることに、僕は慎重にならざるを得ないと思うのですが、そんな感受性は持ち合わせていないのでしょうね。

投稿: corvo | 2007年1月22日 (月) 02:15

ああいう感じの方は、たまに、掲示板等に現れますが、どの様な認識なのか、理解しがたい所です。

インターネットという場に意見を載せるというのは、永く残る可能性がありますが、その事を認識していないのか、解った上でやっているのか…。

投稿: TAKESAN | 2007年1月22日 (月) 04:17

まだ書いてますね
http://ameblo.jp/shitsugen-dainagon/entry-10022159947.html#cbox

>「はいはい、すごいですね。でもあなたが考える程度のことはすでにとっくの昔にだれかが考えているのです」と類似をフレーズを山形さんがお使いになるのを読んだのは今回が初めてではないように思います。
>山形さんがこのフレーズを意識的に素人つぶしに使っているかは検証の必要がありますが、今回それが結果的に政治的に正しくない結果をまねくのだということは山形さんは自覚された方がよろしいかと思います。

投稿: 通報 | 2007年1月23日 (火) 01:59

今晩は。

えっと、私には、あちらの一連の書き込みが、同一人物によるものなのかすら、判断出来ません。
でも、明らかな荒らしですね。愉快犯か確信犯かは判りませんが、コピペでネガティブな印象付けをするなど、ブログ主さんにも甚だ迷惑です。しかもマルチポストで。

それから、私はもう、この件に関して、特に関心がありませんので、ご報告を頂かなくても結構ですので。悪しからず。

投稿: TAKESAN | 2007年1月23日 (火) 03:09

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