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2007年1月 9日 (火)

科学や若者を嫌いな人達

身体を通して時代を読む Book 身体を通して時代を読む

著者:甲野 善紀,内田 樹
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こういう本を読む度に思うのは、結局の所、この人達は、遠くから眺めていて何となく感じている事を、好き勝手に話しているだけなのだなあ、という事です。それは、客観的な、メタな視点とは違って、他(特に若者)を見下して、自分達の優位性を主張したいという、そういう意味です。科学や科学者に対する評価もそうですね。自分が接した学者の印象を一般化し、勝手にステレオタイプを作り上げて、批難する。

この本を読んで、最も憤りを覚えた所を引用します。

内田氏:その前にテレビゲームを法律で禁止したらどうかなあ。あれ、ほんとうに身体に悪いと思います。大人まではまるというのは、そのゲームがある種の充足感をもたらすからでしょう。脳内麻薬物質が出るんでしょうね。でも、どれほど快楽を得ても、あれは人間的能力の開発に資するところゼロですからね。

 その点、麻雀はいいですよ。麻雀の効用について話し出すと長くなってしまいますけれど、あれは非言語的なシグナルの感知能力を上げる上ではきわめて有効であることが最近わかりました。記号運用、時間意識、識閾下コミュニケーション……どれをとっても麻雀は人間的能力の開発にすぐれたゲームですよ。最近の若い男性で「場が読めない」人が多いのは麻雀やらなくなったからじゃないかなあ。(P266)

皆さん、どう思われます? 私は、内田氏について殆ど知らないのですが、確か、高名な学者なのですよね。とても、ある程度の教養を身に着けた人の文章とは思えないのですが。

因みに、書いてある事悉くについて、批判をしている訳では無いです。同意出来る部分も多々あります。しかし、科学に対するステレオタイプ的な思い込みや、若者の批難等、目に余る所もかなり見られます。ちょっと引用。

甲野氏:科学者というのは、自説を正しいと信じ込むと、広い立場で客観的に検討することを嫌いますよね。例えば、よく地震の時に「地震雲」という独特の形の雲が出ることが伝承で知られてきているのですが、科学的な地震学者は決して認めようとしません。

 一度私は、高名な地震の専門家が地震雲に対してある所で「地震と雲は関係ありません」と断言したので、「いままでの歴史を調べてみると、人が死ぬような大地震の時、雨が降っていたという話は全く聞いたことがありません。とすれば統計学という学問もあるのですから、天候と地震の間には、何か関係があるのではないかと考える方が、科学的な態度ではないのですか」と尋ねたのです。

 そうするとその人は、「ああ、これだから素人を相手に話すのは嫌なんだよ」といった白けた顔をして黙ってしまいました。(P252・253)

話に出てくる学者氏が、その様な態度を取ったのも、ある意味当然だと思います。甲野氏が指摘された様な事は、「当たり前」です。で、(推測ですが)それを踏まえた上で、「地震と雲は関係ありません」とした筈です(地震雲と呼ばれるものと、地震との関係については、余り知りません。科学的には概ね否定されている、というのを見聞きした事がある程度です。「関係無い」と本当に断言したかも気になる所ではありますが)。勿論、学者氏が、具体的にどの様な言い方をしたのか、態度を取ったのかは、定かではありませんが、いかにも、科学者の「融通の利かなさ」を仄めかす様な文章です。

甲野氏:患者からすれば、とにかく治ればいいというのが本音です。科学でわからないことでも、その事実をきちんと認めていくべきです。このことに関して、最近実に馬鹿げた話を聞きました。私から、武術を応用した介護の技を学んで広めている介護福祉士の岡田慎一郎さんという人がいるのですが、その人の技が、介護する側もされる側も楽だというので話題になり、テレビでも広く紹介される予定だったのですが、直前になって、上のほうから、「それは科学的根拠があるのか」ということで企画がボツになったそうです。科学的根拠も何も、実際に介護する側が楽で、される側も楽なんですよ。つまり何か物を持つ時、持ち方で重く感じるか軽く感じるかということですよ。そういう人間として最もベーシックな感覚も信じられないとは……。現代は人間の感覚というものを、ここまで信頼していないのかと、ちょっと呆れて私も言葉を失いました。(P152)

呆れて言葉を失うのはこちらだ、という気もします。私が甲野氏に対して批判的な事を書くのは、甲野氏が、こういった発言を平気でなさるからです。テレビ関係者の判断は、全く妥当です。テレビという、極めて多数の目に触れるメディアである事。対象が、介護という、命に関わる領域である事を鑑みれば、科学的に根拠が確かめられているかどうかというのは、大変重要です。そこを無視して、単に「感じる」かどうかで判断するというのは、甚だ早計です。※実際に、甲野氏の技術が合理的であるかどうかは知りません。当然、それ以前の問題です。

この他にも、同じ様な記述が見られます。もう少し、科学について勉強なさった方が宜しいのではないかと思います。

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「科学論」カテゴリの記事

コメント

内田樹氏は思想研究者というかなんというか、一番適当な肩書きは「エッセイスト」ということになろうかと思います。論証のようなものがあるようで堅実な実証をさぼります。硬直した世間の論調を引っかき回す道化という貴重な役回りを見事に果たした時もありましたが、今や「自分へのツッコミ」が致命的に欠けてしまっている。暴論芸の人ですね。(※エッセイストという職業全般への他意はありません)
なお面白いところとして、
中国経済研究者梶ピエール氏のエントリー
http://d.hatena.ne.jp/kaikaji/20060118#p1
法哲学者大屋雄裕氏のエントリー
http://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/archives/000202.html
http://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/archives/000241.html
http://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/archives/000274.html
コメント欄での指摘も参考になります。
上記エントリーのうちの一文の

>内田氏の場合にはこれに加えて「武道」「身体」というのを加えることもでき、古武道などが「不思議な」肉体の動きを可能にするのを見て私なら「おお、不思議だ。科学にはまだ解明しなくてはならないことがあるなあ」と思うところ氏は「科学はその限界を知れ」とつき進んでしまう

というのが端的に本質を突いていると感じました。

投稿: ft | 2007年1月10日 (水) 00:06

ftさん、今晩は。

内田氏は、ブロガーとしても著名ですよね。というか、それくらいしか知らないのです…。はてブで話題になるエントリーも、たまに読んだりする事はありますね。

私は、学者としての誠実さは、やはり、主観を過度に一般化しないかどうか、で決まると思います。直観に優れている人の認識が本質をついているというのは、あると思うのですが、それだけではいけないと考えています。あ、だからftさんは、「エッセイスト」と表現された訳ですね。

正直、本書を読んで、武術を徒に持ち上げ、いかにも「特別に優れた」文化であるかの如く看做している所に、不快感を感じたのですね。私は、武術・武道というのは、確かに文化の中でも、特異なものであると思っていますが(勿論、ちゃんと理由があります)、それはあくまで、武術という文化の特性であって、冷静にそれを分析しなければならないのに、極めて主観に基づいた事(だけ)を言っているなあ、と。

甲野氏の、武術界以外での知名度は、どの程度なのでしょう。思想家や高名な科学者とも、交流を持っておられるようですが。私は10年以上前から知っていたので、初期の本を読んで、かなり影響を受けたのですが、今考えると、ちょっとまずかったな、と。科学に対する不信感を持ったりしましたので。武術関係者には、実証よりも主観を重視する人が結構いるので、受け容れられ易いのですよね。

投稿: TAKESAN | 2007年1月10日 (水) 00:54

甲野氏について、よくご存知無い方もおられると思いますので、ちょっとした情報を。
甲野氏(や高岡英夫氏)を最も激烈に批判しているのは、長野峻也氏だと思いますが(武術に関心を持つ人間にとっては、有名な話だと思います)、ググると色々出てくるかも知れません。

投稿: TAKESAN | 2007年1月10日 (水) 01:16

長野峻也先生は、あれはあれで変人なので、あまり参考にはならないかと。

投稿: | 2007年1月11日 (木) 22:38

今晩は。

勿論、長野氏の仰る事が正しい、という意味では無いです。色々な論争があった、甲野氏に対する批判があった、というのは、知っていても良い、という事ですね。なので、ググって色々調べてみて下さい、という書き方をしました。

投稿: TAKESAN | 2007年1月11日 (木) 23:25

『現代のエスプリ:構造構成主義の展開―21世紀の思想のあり方』に、甲野氏の論考があります⇒http://structuralconstructivism.googlepages.com/esupuri

内容は、十数年前に、高岡英夫氏が主張されたのと似たような感じでした。そして、科学や科学者に対する、意味のよく解らない批判。あの、二次元と三次元の対比とか、二進法がどうのこうの、という所、全く意味不明です。

投稿: TAKESAN | 2007年1月24日 (水) 17:58

甲野善紀氏は武道武術界の縁結びの役目と解したほうが、わかりやすいですね。
力量という点では後進の光岡氏に敵わないところもあるし・・・。
長野氏の力量・人格はともかく批判の方向性がおかしいので誤解されやすい。
ようするに甲野氏は武術界のみならず多方面の有識者、特に庶民感覚から見れば変人が多いんですけど、それらの方を発掘して表に出すのは天才的!
宇城氏・青木氏・黒田氏・野口氏なんかも、甲野氏を陰では「ボロカス」に批判しているけれども、そこは「大人の世界」、表では大人のお付き合いを演じてますよ。
甲野氏もパクリネタが多いけれども、武術の世界では常識。
ただ、「芸事・習い事」の世界の陰湿さがどうしても人が寄って来はじめると自然と出来上がってしまう、そこを超えようともがいていらっしゃるけれども超えられないのが批判を呼び込んでしまう一因だと思う(自ら発掘した人たちを逆に自らの防波堤としてつかっているんじゃないかとね)寄らば大樹の陰は甲野氏自身は嫌っているのだけれども、傍から見るとそれをやっているじゃないか・・・と誤解されるのは、甲野氏が年を寄せられて頑迷になられていることの証左なんですかね。
古くからのお弟子さん?は、甲野氏が学歴・社会的地位・財産を以って、お弟子さんの扱いが違うことに嫌気が差して辞めていったそうです、甲野氏は言行不一致だ!・・・とね。
それと、既成の武術団体にあるように、もうそこは「甲野教」=カルト団体であること、
長野氏もカルト的な面があるようですから、
「目くそ鼻くそ」の争いですかな。

投稿: すすきのあきら | 2007年3月 8日 (木) 11:45

 最も重要な甲野氏の方向性としてあげなければならないのが、もともと氏は「宗教」にある種の憧憬を抱いていること。
 氏は体術を極めれば何時か本当の宗教体験をして、自らの人生のアイデンティティを得られる・・・と勘違いされていること。
 ある宗教家は氏を評して「人間の身体性という定量不可能な世界でそれを他の分野で、例えば、科学的・哲学的に思考する人たちとの縁を元に、武術を学術的な分野で取り沙汰されるべきとの、学歴コンプレックスを露わにしている。カルト宗教が疑似科学を振りかざして人心を惑わすように・・・。」
 所詮、何時か転がってくるであろう、悟りによる自己実現を待ち望んでいる、宗教家からみれば「俗物」なのでしょう。

投稿: すすきのあきら | 2007年3月 8日 (木) 13:01

すすきのあきら さん、今日は。

鋭い分析ですね。

甲野氏の功績も、大きいと思います。私も、同意する部分もありますし。ですが、かなり的外れな科学批判を繰り広げたりもするので、ちょっと注意しなくては、という印象です。

 >ようするに甲野氏は武術界のみならず
 >多方面の有識者、特に庶民感覚から見
 >れば変人が多いんですけど、それらの
 >方を発掘して表に出すのは天才的!
これは、本当にそうですね。あの「褒めちぎり」メソッドは、なかなかのものです。そういう意味では、かなり上手い。

 >表では大人のお付き合いを演じてま
 >すよ。
私としては、そこの所を、何とかして欲しいな、と思います。もっと、批判し合った方が、健全ですよね。感情的なやり取りでは、話になりませんが。武術の世界は、閉じてしまっている所がありますし。

投稿: TAKESAN | 2007年3月 8日 (木) 13:09

重複分のコメントは、削除しておきますね。

その宗教家氏の評は、痛烈ですが、当を得ている様に感じます。

私としては、身体運動は科学的定量的に対象化すべきであるのに、的外れな現代科学批判を繰り広げ、自説の独自性・有効性を喧伝する困った論者、といった印象です。科学の方法を批判するならば、科学を勉強すべきであると思うのですが、それを他に任せておきながら、自身は科学批判をぶつ、という所が、問題であると思います。

投稿: TAKESAN | 2007年3月 8日 (木) 13:19

永野順一氏と長野峻也氏・・・。前者は甲野氏に絶賛された人、後者は永野氏を持ち上げる甲野氏に嫉妬して甲野氏を批判した人。
しかし、どちらも甲野氏の下を離れどちらも甲野氏を否定している。
あ~あ、どこまで行っても武道・武術界は修羅の道だな。

投稿: すすきのあきら | 2007年3月 8日 (木) 13:29

あ、永野氏って、甲野氏を批判しているのですね。

いや、武術界の批判のし合いは、凄く不毛なので、もう関心自体が無くなって、よく知らないのです。結局、思想のぶつけ合いみたいな所がありますから…。

投稿: TAKESAN | 2007年3月 8日 (木) 13:58

TAKESANがご指摘の通り(甲野氏もこのことについて批判しておられようですが、ただ自家中毒気味になっておられるようですね・・・)、日本以外の武術は殺傷の一手段にすぎないのに、何故か日本では「剣禅一如」とか「活人剣」とか・・・、形而上的に体技を捉える「伝統」があって、現代流に言えば「リングの外の戦い」が物凄いんですね、いわば思想戦が・・・。
そこで「朝まで生テレビ」のような結論に至らない不毛性があると・・・。
要するに閉鎖的状況をブレイクスルーためのパラダイムシフトを頑なに拒絶しているんですね。未だに「白い巨塔」のような権威主義・秘密主義を繰り返しているんですから・・・。
そういった意味では養老氏の独壇上ですけれどもね。

投稿: すすきのあきら | 2007年3月 9日 (金) 18:49

すすきのあきら さん、今晩は。

基本的に、閉じてしまっているのですよね。
自分が拠って立つ体系の論理によって、他の体系を批判する、という構造ですから、相容れるのは難しく、結局非難合戦になってしまいますね。

そこを脱却するには、体系が内蔵する思想的部分は尊重しながらも、客観的・没価値的に論ずる事が出来る、科学によって分析を行うべきですが、武道・武術界は、そもそも科学的分析(含む心理学・社会科学)を忌避する傾向があるので、なかなか難しい、という。
ただ、「秘伝」誌などを読んでいると、比較的、開かれた態度を取る人も、増えてきているのかな、という印象も、持っています。

投稿: TAKESAN | 2007年3月 9日 (金) 19:53

http://www.shouseikan.com/zuikan0807.htm#3

▼▼▼引用▼▼▼
現在世上では鰻や鶏肉の産地偽装が問題になっているが、今の私にしてみれば、「そんなもの食べなきゃいいじゃない。昔の日本人は滅多に肉なんか食べなかったんだから!肉が食べたかったら、いま殖え過ぎて駆除され、運ぶのがたいへんなので、食べられずに埋められているという、野生の猪や鹿の肉でも食べて、生態系のバランスをとればいいだろうに。無理をしておかしなものを食べなければ、教員試験で特定の人間の点数を水増しして合格させるような悪知恵自体も興味がなくなるだろうに…」と思うだけである。人間の欲の種のひとつが食欲だから、それが簡素で体にも負担をかけないものにしたら、犯罪も事件もずいぶん減ると思う。
▲▲引用終了▲▲
こりゃひどい。

そもそも産地偽装は、肉食云々の問題とは全然文脈の異なる話だし、現在の食生活を無理矢理、犯罪等の社会的事象の要因であるかのように論ずるのは、どう見ても無茶苦茶でしょう。

投稿: TAKESAN | 2008年7月13日 (日) 12:58

長野峻也氏については,中国武術に関わったものから申し上げますと,技や武術考証の部分については,まともです。
 ライター,あるいは大学時代から松田隆智氏に恩があるのか,他の武術研究家に比べて過剰に持ち上げられるのが疑問ですが,松田氏の功績も評価せねばならないので,妥協できる範囲にはあります。
 ただ,社会性や科学に関わる分野を縦断的に総括できる方ではないので(理合については合理的な方だと思いますがそれ以外の分野のお話ですね),その辺はサブカルチャー・ライターの域は出ておられないと感じますが,「大学の中国武術系サークルの変わり者」のレンジの中には収まっておられます。いや,不思議な青年がたくさん居ましたが,基本的にナイーブで純情な人ばかりでした。ただ,私にはそれらは批判すべき材料ではありません。アンチ甲野キャンペーンのテキストなどを読むと,一般の人からは敬遠される要素も多々あり,誤解されやすい方とはお見受けいたします。ただ,私は,これは「研究者世界における木っ端みじんの批判」的な酷さを感じるので,私みたいな人間は,情報さえ正しければ,テキストのお下品さは問題ないですけど。

 甲野さんは,伝え聞く話だけではなく,私の友人からの情報から思うに武の修行者ではなくなっており,末期かもしれません。農学という応用科学学士としては,あまりにお粗末ですが,それゆえこっちの道に入り込んだと言えなくもないと思います。妙にナイーブなところがあるのも,良くわかりません。鼎談では,カルメンマキさんが,引いているという印象を受けました。
 実像はわかりませんが,長野さんの書いておられることがそのまま事実ならば,言葉悪いですけど,武術変態でしょうか。
 内田氏は,非自然科学系の大学人としては,標準的かどうか分かりませんが,かなり酷い方だと思います。彼のテキストは読む価値を感じません。
 ただ,こういった実は,分野のミクロモデルなど全くご存知がないかあるいはそれに関わる仕事もしたことがないのに,俺流マクロモデルが暴走した無責任放言対談として,自然科学分野では柴谷・今西や最近でも養老・池田など,酷いのはたくさんあります。

投稿: complex_cat | 2008年7月13日 (日) 15:10

complex_catさん、今日は。

長野氏に関しては、私も同じような印象を持っています。
武術家への批判的テキストは、見る人によってはかなりきつい物言いではありますが、的を射ているものも少なく無いですね。

甲野氏は、書かれたものの内容は相変わらずだなあ、という感じがします。まあ、何と言いますか、危なっかしい。上で挙げた主張も。武術論に関しては言わずもがなですが。

内田氏は、私は武道論以外はあまり読んだ事はありませんが、考慮の価値が特に見出せない論考でした。このエントリー本文にあるように、科学的な思考も不足しており、自身の認識力あるいは直感を過信した物言いもなさるようです。

科学を批判するのならば、科学がいかなるものかをまず知るべきだと思います。甲野氏は、それをやっているようには到底見えません。

投稿: TAKESAN | 2008年7月13日 (日) 17:03

TAKESANさん。
おはようございます。
今、リアルが忙しくて、忙しくて、、、
自分のブログもやっとこ、今日書く事ができました。
と、言う事でゆっくりとTAKESANさんちも拝見。

またまた内田樹ですかぁ、、、coldsweats02
以前もTAKESANさんに、内田さんの批判記事、トラクッバクするって書きましたが、内田批判そのもののエントリーは以前、TAKESANさんにお送りしたので(http://ts.way-nifty.com/makura/2007/11/post_50bd.html)
遠慮しました。
が、
内田批判となるとムクムクと書きたくなる私。
ftさんが言われるように内田さんはエッセイストだと私も思います。
あの人を研究者とか大学人と思うと「ちょいと待った!」と言いたくなります。
いろんな分野をつまみ食いしてスイスイと書き込むエッセイストと思えば、
「面白い」と思います。
つい最近の秋葉原でも、取り上げたように、内田さんは「断定」することを拒む、、、
「まぁ、こんなもんでいいんじゃない?」ってところがウケがいいのかもしれませんね。

私が内田さんのブログで、一番あざといと思うところは格差についての考え方。

「内田節に思うこと」と言うエントリーを挙げた事があります。
http://ts.way-nifty.com/makura/2007/07/post_4399.html

また、例の数学屋さんには、内田さんの「おむつ」(http://blog.tatsuru.com/archives/001843.php)
について随分と批判記事を書きました、、、
そういえば、秀さん。
皆さんのご意見、拝見しながら、
「そうだよね、、、」と思う反面、
「でも秀さんの一生懸命のなせる誤りなんだよね、、、」とも感じました。
とにかく「おもいこんだら」なところがある秀さんなのです。
私も何回か批判記事をトラックバックしましたが、誠実に考えてくださる方と思います。
ただ、だから分かってくれるかは、これまた別の事ですが、、、


と、言うことで、内田さんにつられて書きましたが、甲野さんと言う方は存じていないので、
また、コメント欄楽しみにして、皆さんのご意見読ませていただきます。
では、、、またね!

投稿: せとともこ | 2008年7月14日 (月) 11:09

せとともこさん、今日は。

上にも書いた通り、内田氏の論考は、武道関連以外のものはそれほど読んだ事は無いのですが(ちなみにこのエントリー、結構前のだったり)、それは微妙だし、他の事に関してもかなり乱暴な分析をしているのは、本文で指摘した通りですね。

甲野氏は、武道・武術関連ではかなり有名な方なのですが、他分野の人とも積極的に交流しておられ、武術研究家として優れた人として認識されているようです。
で、まあ、これは往々にしてある事なのですが、実は当該分野での評価は……という。賛否両論ですね。私としては、賛が3、否が7、という感じかなあ。かなり重要な事も言ってはいるのですが。

投稿: TAKESAN | 2008年7月14日 (月) 17:52

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.youtube.com/watch?v=w2FlEmg3fso

▼▼▼引用▼▼▼
2006年12月08日 Erlkonig よみもの 甲野さんだー。/ id:legion_shadowさんと同じ感想。著作とか読むと、むしろかなり理詰めな人という印象。森博嗣さんを連想したくらい
▲▲引用終了▲▲

 >森博嗣さんを連想したくらい

え……えええっ!?

それは無いです…。

投稿: TAKESAN | 2008年10月14日 (火) 13:05

あまりにもアレなので、論評して下さいな、皆さん⇒http://blog.tatsuru.com/2008/11/03_1337.php

投稿: TAKESAN | 2008年11月 3日 (月) 17:36

関連のfinalventさんのエントリーにブクマしたんですが、なんか変になってる…。なんでだろう。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081103

ブクマする所を間違ったので、し直そうと思ったら、消えてました。ここのはずなんだけど…⇒http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081103/1225700092

復活した時にブクマし直すので、メモしときます。

投稿: TAKESAN | 2008年11月 3日 (月) 17:46

復活してました⇒http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081103/1225700092

えっと、私が間違ってブクマしたのはこっち⇒http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20081103

今は削られてるので、なんか私がアホみたいだな…。ま、いいですが。

投稿: TAKESAN | 2008年11月 3日 (月) 23:43

僕は、科学批判をしている人で、まともな人を見たことがありません。

汚い言い方になりますが、科学批判を繰り広げる人達はネジが一本ぐらいとんでいるから科学を理解出来ないのでしょう。

投稿: | 2011年11月11日 (金) 21:28

書き忘れならしょうがないですけど、名前くらいは入れてもらわないと。

後単純に、この場でそういう物言いをされるのは、そう断られたとしても、私は好みません。以後同様(と管理者が判断した)の書き方がなされたら消しますので、よろしく。

投稿: TAKESAN | 2011年11月11日 (金) 22:01

大体地震学なんて証明できてない似非科学のようなもの
それが科学を盾に批判するのはおかしいよね
長野峻也も似非武道家のようなもの
どう見てもまともじゃない
よくよく読むと弟子でもないみたいで甲野さん批判は有名になってきたのでそれを利用した売名行為でしょうね
そして宗教なんてその際たるもので
己自身を磨くことで悟りが開けるなら宗教なんていらなくなるわけで
介護関係の人たちも一人で出来るようになれば仕事が少なくなり困るわけで
みんな痛いところを突かれて発狂してるように見える
甲野さんはちゃんと説明し実践してる訳で
馬鹿らしいね

投稿: | 2013年11月 2日 (土) 02:07

今気づいた。

どの言葉が何や誰にかかっているか、まるで掴めません。

投稿: TAKESAN | 2014年1月10日 (金) 23:50

では、何故効果があるのか分からないにもかかわらず行われている全身麻酔も、科学的に解明されるまでは非常に危険なのでやめた方が良いですね。

投稿: 正道 | 2014年9月26日 (金) 21:14

誰に向けてのコメントか解らないので何とも返しようが。

投稿: TAKESAN | 2015年2月 3日 (火) 19:44

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